brač I. vs. brač II.

[basprimasica]

Što vi mislite o važnosti bračeva u sastavu,da li je prvi važniji od drugog?
Meni sastav bez drugog brača zvuči prazno,tako da je moje mišljenje da su podjednako važni,jesam u pravu il ne?

[Vedran]

Originally Posted by basprimasica

Što vi mislite o važnosti bračeva u sastavu,da li je prvi važniji od drugog?
Meni sastav bez drugog brača zvuči prazno,tako da je moje mišljenje da su podjednako važni,jesam u pravu il ne?

Moje mišljenje je da bi svaki peteročlani bend, koji si to tehnički može priuštiti (dakle, da ima potrebno znanje i da glavni vokal nije jedan od basprimaš(ic)a), trebao imati u homofonoj instrumentaciji složene dionice prema klasičnoj harmoniji tako da prim svira sopran, prvi basprim alt, a drugi basprim tenor.

[Benito]

Vedrane, znaš li za ijednu takvu tamburašku snimku bilo kojeg tamburaškog sastava? Znači, da prim svira sopran, a bračevi alt i tenor, po pravilima klasične harmonije. Zanima me kako to zvuči.

[Vedran]

Originally Posted by Benito

Vedrane, znaš li za ijednu takvu tamburašku snimku bilo kojeg tamburaškog sastava? Znači, da prim svira sopran, a bračevi alt i tenor, po pravilima klasične harmonije. Zanima me kako to zvuči.

Na žalost, ne znam. Ono što znam je da je patos u nekim jednostavnijim kompozicijama, s obzirom da je svirao drugi basprim u Mileniju, radio nešto na tom tragu, ali je prvi basprim tu bio višak u harmonijskom smislu (osim što svira stalne paralelne oktave, ne doprinosi količini informacije, ali to kod instrumentacije ne igra ulogu). Ono što mislim da je dobro u toj shemi je što basprimaši mogu istovremeno pjevati dionicu koju sviraju, a koja tada pada u klasičnu harmoniju. U trenutno zastupljenoj shemi drugi pasprim obično svira ono što se popularno zove "drugi glas", a njegova osnovna značajka je da je u stalnoj terci ili seksti u odnosu na "prvi glas". U ovoj alternativnoj shemi terca ili seksta su stalno prisutne, ali izmjenično u dionicama alta i tenora, tako da nema gubitka informacija, ali je harmonijski slog potpuniji, a isto tako nema onog što se zove "treći glas" koji je manje-više u stalnom konfliktu s pravilima klasične harmonije.

Zapravo, bilo bi zgodno napraviti eksperiment na tu temu...

[Benito]

Ma jasno mi je sve ovo što si napisao, i u teoriji to sve funkcionira i lijepo izgleda, samo velim da još do sad nisam čuo nikoga da tako svira. Trebalo bi baš napravit takav nekakav eksperiment! Probat ću baš raspisat i snimit neki takav aranžman kad nađem malo vremena (čitaj: kad mi prođu rokovi)!

[saky]

Originally Posted by Vedran

Moje mišljenje je da bi svaki peteročlani bend, koji si to tehnički može priuštiti (dakle, da ima potrebno znanje i da glavni vokal nije jedan od basprimaš(ic)a), trebao imati u homofonoj instrumentaciji složene dionice prema klasičnoj harmoniji tako da prim svira sopran, prvi basprim alt, a drugi basprim tenor.

to bi po mojem skromnom mišljenju zvučalo jako dosadno..kao da cijelo vrijeme slušam riješene primjere iz harmonije..

[_maestro_]

jedan od bivših voditelja orkestra IGK, koji je radio tamo prije mene, 80-tih godina prošlog stoljeća (branko ivanković) je slično postavljao neke tamburaške aranžmane:
prim 1/2 kao sopran/alt, a bračeve 1/2 kao tenor/bas, dakle kao klasični četveroglasni homofoni slog.
naravno, i vokalne dionice su bile tako postavljene iako se radi o folklornom ansamblu.

stvar zvuči... drugačije, neobično. kad se to pojavilo, bilo je interesantno jer je zvučalo različito od dotadašnjih aranžmana. međutim, svakog čuda za 3 dana dosta.
kasnijim razvojem situacije u kudu, (da sad ne idem u detalje) ja sam to pomalo i postepeno postavio drugačije, bliže tradicionalnom načinu tamburanja.
@saky: jačke su recimo ostale nedirnute, onako kako je branko zapisao... ako se sjećaš kako to zvuči, kod njih je postavljen aranžman na takav način...



ot.
mislim da je sve stvar samog aranžera na koji način će voditi dionice, hoće li prim 1 i brač 1 svirati kako je uobičajeno u oktavama ili nekako drugačije...

@vedran:
nije li logičnije onda (djelomično) slijediti analogiju s gudačkim kvartetom (kao što rade ovi dečki iz osijeka, samo što oni nisu djelomični, nego full) umjesto analogije sa 4-glasnim zborom?

[VeljoSB]

Dovoljni su bas, kontra, i jedan basprim da se pokupe novci, pomogućnosti E basprim.

[saky]

ja nisam fan klasične harmonije (vokalne jel, one koja se uči u školama), smatram da je jako ograničavajuća.. kao i svaka egzaktna nauka ima pravila kojih se treba pridržavati ; ako se pridržavaš pravila primjer će biti dobro riješen i zvučat će također "dobro".. pošto je glazba od doba kad su neke glavonje odlučivale što zvuči dobro a što ne značajno evoluirala tako i ja smatram da bi se danas vokalna harmonija trebala izučavati kao nešto što pripada prošlosti ; apsolutno bi svaki školovani glazbenik trebao baratati znanjem o njoj, ali također mislim da ne bi trebala imati utjecaj kakav danas ima u glazbenim odgojno obrazovnim institucijama.. no promašio sam ceo fudbal, ovo nije tema o mojem nezadovoljstvu u hrvatskom glazbenom školstvu..

basprimašica je pitala o važnosti prvog i drugog basprima u tamburaškim sastavima ; naravno da su sve "dionice" podjednako važne. također vjerujem da je ona mislila na sviranje po birtijama, feštama i sličnim manifestacijama, ne u koncertnim dvoranama.. zato mislim da je ovaj princip sa 2 "prva", tercom, basom i kontrom model koji funkcionira.. jer da postavimo stvari kako Vedran sugerira, jedan od ta tri glasa bi imao vrlo nezanimljivu dionicu, jer svatko tko je nekada rješavao neki primjer iz harmonije zna da melodija tj. sopran mora biti "razvijen", dakle imati neki melodijski tok, bas je kakav je, samo da ne skače u septimu ili tri uzastopne kvinte itd. dok će jedan od "unutarnjih" glasova, alt ili tenor imati vrlo skromnu liniju, nekad od svega par tonova.. nekako ne mogu zamisliti gažera u tri ujutro kako prebire po dva tona i drži harmonijsku strukturu stabilnom..

@maestro, Jačke su takve kakve jesu, nisam oduševljen aranžmanom, ali što je tu je.. nažalost smo danas svjedoci (barem sam se ja uvjerio) da i kod eminentnih ansambala ima vokalnih aranžmana koji kao da su prepisani iz kajdanke iz harmonije..

[Vedran]

Originally Posted by saky

basprimašica je pitala o važnosti prvog i drugog basprima u tamburaškim sastavima ; naravno da su sve "dionice" podjednako važne. također vjerujem da je ona mislila na sviranje po birtijama, feštama i sličnim manifestacijama, ne u koncertnim dvoranama.. zato mislim da je ovaj princip sa 2 "prva", tercom, basom i kontrom model koji funkcionira.. jer da postavimo stvari kako Vedran sugerira, jedan od ta tri glasa bi imao vrlo nezanimljivu dionicu, jer svatko tko je nekada rješavao neki primjer iz harmonije zna da melodija tj. sopran mora biti "razvijen", dakle imati neki melodijski tok, bas je kakav je, samo da ne skače u septimu ili tri uzastopne kvinte itd. dok će jedan od "unutarnjih" glasova, alt ili tenor imati vrlo skromnu liniju, nekad od svega par tonova.. nekako ne mogu zamisliti gažera u tri ujutro kako prebire po dva tona i drži harmonijsku strukturu stabilnom..

Prije svega treba uzeti stvari koje su aktualne u praksi, a to jest homofono pjevanje i sviranje i uglavnom se radi o manjim sastavima. Mislim da ne griješim kada pretpostavljam da je homofonija nešto što se većinom koristi u bendovima, ali pritom nigdje ne sugeriram da je to jedini, ili najzanimljiviji, ili najbolji način postavljanja aranžmana.

Zatim treba uzeti u obzir i da u stvarnom svijetu većina bendova (pri tome ne mislim na pojedince unutar bendova koji su zaduženi za aranžiranje) nije dovoljno educirana da bi mogla izvoditi takve aranžmane, ali siguran sam da postoje iznimke koje potvrđuju pravilo. Ako svirači već i ne znaju dovoljno o klasičnoj harmoniji, trebali bi barem imati dobru memoriju i jebačku volju. Težak preduvjet, ali iznimke opet mogu postojati.

Nadalje, takav način aranžiranja se ne mora nužno koristiti u svakoj mogućoj pjesmi, ali za neki dio programa sigurno nije neizvedivo ili neprimjereno. Npr. kada svirka počinje (prvi set ili dva) ili u klapskim pjesmama, gdje su aranžmani tradicionalno homofoni (iako su se i oni do sada oteli tom ropstvu).

Ako se već i prihvati homofoni aranžman za neku pjesmu, onda treba uzeti u obzir i to da npr. Devčić ima 410 stranica i ide puno dalje od kvintakorada i njihovih obrata. I sam Devčić navodi da kod postavljanja glasova treba voditi računa o tome da svaki glas ima svoju ulogu i da ne bude dosadan, a da je na onome koji postavlja glasove da nađe rješnje koje zadovoljava i taj kriterij. Dakle, tu se postavlja kao dodatni zahtjev da aranžer bude dobar u svom poslu, a tek tada homofonija može zvučati i zanimljivo, a ne samo kao neka dosadna vježba.

Smatram da je upravo opasnost od dosadnih dionica (a time i aranžmana) dobar motivator aranžerima da se razvijaju, da koriste kompliciranije harmonije, i na kraju da im njihovo, tako osnaženo, znanje klasične harmonije pomogne i u drugim metodama aranžiranja. Iako je klasična harmonija dosadna, može poslužiti kao dobar temelj za kompleksnije aranžmane. Kao što si i sam napisao, svaki glazbenik treba proći klasičnu harmoniju, a ja bih se samo nadovezao da se pojedinac mora razvijati u totalitetu da bi postigao glazbenu (ili bili koju drugu) lucidnost i glazbeni integritet, a time i vrhunska ostvarenja.

Da se nadovežem na svoju opasku o klapama i da rezimiram. Poanta cijele priče je da sve više tamburaša ide u glazbene škole i većina njih je prisiljena susresti se s klasičnom harmonijom. Za nekoga tko je svježe indoktriniran u školskom žrvnju, primjena teoretskog znanja može samo doći kao još jedan korak prema ostvarenju glazbenog integriteta, a ako napravi i taj prvi korak, koji ide u ruku pod ruku s trenutnim načinima rada u većini bendova, uslijedit će i drugi, i treći korak, i koliko god je koraka potrebno da se takav glazbenik u potpunosti ostvari. Dakle, moja sugestija je više usmjerena mlađim generacijama, a ako bi se pokazala uspješnom i smislenom, bio bi to samo jedan mali korak u podizanju cijelog tamburaškog svijeta na viši nivo, jednako kao što su to napravili klapski pjevači, najprije angažiranjem vanjskih suradnika-aranžera, a kasnije i aktiviranjem ljudi iz vlastitih redova.

Originally Posted by _maestro_

@vedran:
nije li logičnije onda (djelomično) slijediti analogiju s gudačkim kvartetom (kao što rade ovi dečki iz osijeka, samo što oni nisu djelomični, nego full) umjesto analogije sa 4-glasnim zborom?

Najveći problem je u tome što svirači moraju i pjevati. Moj prijedlog je bio najviše usmjeren tome da se trenutno stanje podigne na viši nivo. Po meni bi idealno rješenje bilo kada bi tamburaši imali i lead i back vokale, jer bi tada mogli zapravo muzicirati, ali tko bi to platio...

EDIT:

Radi balansirane argumentacije oko glazbenog integriteta, navest ću sebe kao primjer. Nikada nisam išao u glazbenu školu, bio sam na nekoliko sati poduka iz klasične gitare, i manje-više sve što znam, naučio sam nesistematično i bez slijeda prema kojem bih sada učio kada bih počimao iz početka. Klasičnu gitaru sviram na nivou koji nije dovoljan ni za polaganje svih ispita za osnovnu školu, o teoriji glazbe znam tek toliko da mogu napraviti koliko-toliko smislen aranžman, na tamburi sam razvio tehniku koja je prije 15 godina možda i bila na nekom višem nivou, ali u međuvremenu sam spoznao da je prije svega utemeljena na krivim pretpostavkama.

S druge strane, na tulumima, ako uopće uzmeme gitaru u ruke, ljudi (neglazbenici) misle da rasturam, o svojim aranžmanima čujem dosta pozitivne komentare, a nađe se i onih koji misle da je šteta što više ne sviram tamburu, jer misle da sam jeben tehničar.

Kao i svi ljudi, ni ja nisam imun na pohvalu i divljenje, ali mogu iz prve ruke reći koliko je to šuplje. Na gitari mogu odsvirati neke malo kompliciranije stvari, ali s toliko nepravilnosti i grešaka da najradije izbjegavam svirati pred drugima. U aranžmanima koristim dosta polifonije jer mi to omogućava da prikrijem svo svoje neznanje u rečenicama koje bi bilo prirodno aranžirati homofono. Na tamburi, ako i sviram nešto brzo, nemam kontrolu nad štrajhom, ne mogu vjerno reproducirati ono što navježbam (dakle, memorijske greške i greške u pripremi), ne kontroliram dinamiku kao bih trebao i ne držim pravilno lijevu ruku.

Ovdje se ne radi o tome jesam li ja dovoljno ili nedovoljno dobar glazbenik (smatram se glazbenikom u filzofskom smislu ), nego o tome da, kako god to izgledalo drugima, svjestan sam toga da nemam glazbeni integritet. Zbog toga ne sviram gitaru pred drugima, zbog toga mi za svaki aranžman treba deset puta više vremena nego što bi mi trebalo inače, i zbog toga sam, između ostalog, odustao od aktivnog tamburanja. Ono što sam instinktivno razvio, su vještine potrebne za sakrivanje svojih nedostataka, ali to je samo mali dio koji čini glazbeni integritet.

Da ne bi sve izgledalo kao neka moja javna ispovijest, poanta toga je da sam itekako svjestan koliko toga ne znam o glazbi i koliko ne znam glazbu, ali sam isto tako svjestan koliko je važno graditi taj integritet, a to se po meni može postići samo kroz redovnu primjenu teorije u praksi. Mislim da drugog načina nema, jer kroz praksu glazbenik više nije onaj koji absorbira i prihvaća pred njega postavljeno znanje, nego postaje onaj koji se izražava. Kroz to izražavanje se izravno suprotstavlja publici i na taj način uočava svoje greške i ima ih priliku popraviti, dokle god gleda na taj proces pozitivno.

U tom duhu, mislim da je za omladinu jako važno da primjenjuju tu vražju klasičnu harmoniju, ali i sva ostala znanja koja uče u školama. Naravno, tu bi se dalo nadugo i naširoko raspravljati o tome kako i koliko bi škole trebale promijeniti svoje unutarnje metode, ali dok se tu stvari ne poprave, na pojedincu je da radi na sebi.

Kao protuprimjer sebi, neću navesti nikoga, ali ću ipak dodati da sam imao prilike upoznati ljude u tamburaškom svijetu koji imaju integritet o kojem pišem. S njima u razgovoru i kroz svirku shvatio sam i uočio da postoji sasvim jedan drugi nivo muziciranja koji mi je trenutno nedohvatljiv i čijem ostvarenju se mogu samo nadati.

Možda bih bio produktivniji tamburaš, da su se zvijezde drugačije složile, a opet, možda bih podlegao potpunoj dekadenciji. Bilo kako bilo, držim se toga da integritet treba stvarati i da treba biti težnja svakoga tko je u glazbi i tko sebe želi vidjeti visoko, neopterećen lažnim uvjerenjima ili patološkim narcizmom. Na mladima svijet ostaje, a ako oni ne budu težili visinama, onda je na nama da se pomladimo i napravimo to umjesto njih.

[saky]

sve što si napisao stoji..ali, većina pjesama koje se izvode na gaži (a o njoj valjda pričamo) upravo se sastoji od kvintakorda i obrata, septakorda i osim par iznimaka, vjerujem da tu sve staje..a onda se opet vraćamo na ono držanje dva-tri tona..

dakako da homofonija može zvučati zanimljivo, ali mislim da se trebamo odmaknuti od sfere tambure i gažiranja da to uvidimo.. i naravno, prostudirati Devčića i riješiti puno primjera

smatram da je puno korisnije za jednog tamburaša gažera (namjerno svaki put naglašavam ovo "gažera" da netko ne dobije krivi dojam) da primi poduku iz solfeggia i istrenira sluh maksimalno koliko je moguće.. i da nauči puno tekstova

[Vedran]

Razumijem pragmatičnost tvog pogleda na cijelu stvar i kako stvari stoje u stvarnom svijetu. S druge strane, ako si ne postavimo visoke standarde, puno lakše ćemo podleći inerciji koja vlada. Ja samo pokušavam naglasiti koliko je važno graditi se u svakoj prilici i u svim okolnostima. Bez toga smo svi predbilježeni na osrednjost.

[saky]

apsolutno, tu nemam što nadodati..
samo, vjerujem da sam realan kada od gaže ne radim umjetnost i smatram da joj nije ni mjesto u biritiji.. pošto već desetak godina živim od te iste birtije (nekad bolje, nekada lošije) svjedočim da su za uspješno obavljanje te uslužne djelatnosti puno važniji neki drugi faktori (svi znamo koji su, ne treba ih posebno navoditi).. također, svjedočio sam tome da i kad probaš u toj istoj birtiji progurati neki umjetnički izraz najčešće bivaš neshvaćen i ideš kući sa malo novaca.. a ja ne vidim neki drugi razlog osim novca koji bi jednog glazbenika natjerao na gažiranje i sve popratne pojave koji se vežu uz nju..
tako da je meni tu jednadžba poprilično jednostavna, sviraj, pjevaj, pleši po potrebi, ne razmišljaj o homofonom i polifonom slogu, zabavi goste i prije svega radi svoje satisfakcije potrudi se da to i pristojno zvuči..a svoje umjetničke afinitete ispoljavaj kroz druge projekte..

[Vedran]

Originally Posted by saky

tako da je meni tu jednadžba poprilično jednostavna, sviraj, pjevaj, pleši po potrebi...

Hehe, upravo si dao recept za dug život.

[Benito]

Dečki, došlo mi je da napišem nekaj pametno, ali nemam kaj... Sve ste rekli, svaka čast!

[saky]

što da ti kažem, neopisivo smo pametni a u jednom periodu smo se dosta i družili tako da je vidljiv utjecaj

[_maestro_]

nda, kako da kažem...
ne bismo se trebali ograničavati i pristupati harmoniji kao da je ona svrha sama sebi... jer nije.
harmonija je samo jedno od sredstava kojim pravi glazbeni mozgovi barataju prema svojem nahođenju i potrebi. takvi mozgonje, genijalci razmišljaju o harmoniji, polifoniji i sličnim stvarima na drugačiji način od nas koji se eto učimo i proničemo u neke detalje... preko devčića, feliksa ili nekim trećim putem.

ali da se vratim na temu i odgovorim na prvi post:

drugi brač je važniji od prvog brača (pod uvjetom da u sastavu svira i prvi prim).
radije na gažu s prvim primom i drugim bračem nego s prvim primom i prvim bračem.