Tamburaške "disonance"

[patos]

u zadnje vrijeme se dosta bavim i razmišljam o melodijskim linijama odnosno kako prijeći most između dionica basprima i basa i kontre. najjednostavnije je to kada imate čelo u bendu...

a nitko skoro nema pa me zanima kako vi riješavate te "probleme" i kako popunjavate tu tamburašku prazninu... ja gledam da odsviram što je moguće ravnije i probavam popuniti trećim glasom, praznim žicama...

meni je to kao tercisti interesantno, i zanima me kako rješavate probleme "kineskih terci" tj. kvarti kvinri i ostalih quasi disonanci...

ustvari, ja intervale ni ne volim dijeliti na disonantne i konsonantne, mislim da je to ograničavanje....

i za kraj bi postavio pitanje!

mislite li da smo mi tamburaši malo zaostali u vremenu što se tiče tog pitanja...? kvarta je bila zabranjena u 16. stoljeću... a nama još uvijek loše zvuči...

[_maestro_]

nije mi baš jasno odnosi li se pitanje na rješavanje tog problema "u hodu", dakle svirajući na nekoj gaži ili "na papiru", znači aranžerski.

u svakom slučaju, osim 2 basprima koji sviraju u tercama (sekstama) tu je i bas dionica koja je bitna u tom cjelokupnom slogu.

a problem "kineskih terci" je više problem zato što ne postoje velike i male kvarte/kvinte kao što postoje velike i male terce/sekste.
pa se onda paralelnim vođenjem tih čistih kvarti dobije neki čudni efekt. terce se stalno mijenjaju kroz melodiju. čas je velika, čas mala. s kvartama to nije slučaj. zato se dobije taj kineski efekt. to je više dinamički (horizontalni) problem, vezan uz kretanje melodijske linije, nego statički (vertikalni) u smislu zvučanja samog intervala.
moguće ga je čuti u svakoj melodijskoj liniji kojoj se može dodati i gornja i donja terca. (konobo moja, ili dok palme njišu grane bi mogli biti primjeri, barem na nekim dijelovima) kad uvališ obadvije terce istovremeno, dobiješ neki čudni rezultat.
nije nužno na tom trećem glasu držati duge ravne tonove. dovoljno je nekako izbjeći uzastopno nizanje čistih intervala (kvarti i kvinti). protupomakom 3. glasa u odnosu na prva 2 recimo... ili nekim drugim načinom, držanjem 3 glasa na 1-2 tona.
ja često, kad je moguće "iščašim" i drugi glas, izvučem ga tu i tamo iz stalnog sviranja u terci, i to otvara prostor trećem instrumentu (glasu)....

a da smo zaostali u tom postavljanju i podjeli na 1-2-3 glas, bas i kontru - jesmo. u tradicijskom smislu to je u redu, ali u smislu razvoja tamburaške glazbe... skoro ništa se ne događa.

[stucz]

U ovakvim razgovorima covjek primjeti o kolko stvari i ne razmislja (a i nezna) dok svira... divim se vama koji s tim baratate!

[_maestro_]

da, zaboravio sam dati još jedan primjer neobičnog efekta uzastopnog ponavljanja istih intervala.
velika i mala sopila sviraju stalno u malim sekstama (zbog tzv. istarske ljestvice), pa i to zvuči pomalo "kineski" ili tako nekako.

[_maestro_]

obrisano je desetak off topic postova raznih diskutanata i od strane raznih moderatora.
ako se nema šta napisati o temi, suzdržite se od spamanja.
ocvirek, nadam se da si uvažio jučerašnju opomenu evil dicka.

ako si je preskočio klikni ovdje

[patos]

ne znam kako da točno objasnim što želim reći... naime, kad pričamo o toj nekoj tradiciji, sve je u nekim tercama...

npr. primijetio sam da dosta tamburaša svira Olivera ili Gibbonija u nekim tercama... meni je to malo bezveze, da ne kažem seljački... osjećam kako su tamburaši malo prezatvoreni u tim tercama i sekstama i estamu... i ono sviranje "una corda" ili po jednoj žici... no to je možda i zbog glazbe koju slušamo, gdje je sve u tim tercama i sekstama i estamu...

moram sad na gažu!

[_maestro_]

aha, razumijem te.
mislim da tu treba razlikovati potamburašivanje nekih pjesama od poseljačivanja... pod pojmom potamburašivanje mislim na pozitivan i opravdan proces prilagodbe glazbe tamburama. naravno da se to može napraviti kvalitetno ili loše.
npr. dukati su te stvari radili jako dobro, po mom sudu. njihova izvedba pjesme "glavo luda" (prvi je to snimio zdravko čolić, prije 30 godina) mi je tako dobro napravljena da i da hoću ne mogu naći zamjerku. ima kod dukata još primjera... hrvatski ratnici npr.

s druge strane se naježim kad čujem neke tamburaše da su skinuli doslovno onaj klavirski uvod cesarice... to je recimo promašaj, krivo razmišljanje.

u takvim stvarima treba imati ukusa i naći pravu mjeru. a to se može ako se tambura kao instrument razumije, osjeća.

onda, ima još jedna stvar, vezana za mađarsku ili rumunjsku glazbu. treba znati da kod njihovih tradicijskih pjesama nema dvoglasja u tercama ili sekstama. a tamburaši ne samo da stalno traže neke terc dionice na instrumentima, nego i pjevaju moja mala nema mane ili nema ljepše djevojke dvoglasno. i šta se onda dobije? dobije se to da nam sve što sviramo zvuči na isti kalup, jednolično i dosadno.
još samo fali da čujem kako netko svira iber tercu u martovskom oru.

a za olivera, gibonija i ovo što spominješ vrijedi isto ili slično. tu treba kvalitetan aranžer. da nađe nekakve druge dionice za instrumente, osim melodije u tercama, a da s druge strane to ipak ostane tambura.

[MaliPis]

Stvarno mi je žal mi je kaj u zadnje vrijeme nemam više slobodnog vremena koje bih posvetio ovom forumu i sam napisao koju više... Jedva tu i tam stignem pogledati kaj se zbiva. No dobro...

Ova me tema jako zanima budući da i sam radim na aranžmanima za svoj bend, pa se često nalazim u bezbrojnim nedoumicama i dilemama kako postaviti određene glasove (instrumente) u kojoj pjesmi i u kojem trenutku. Shvatio sam da je konačni cilj svojom izvedbom atmosferu pjesme i kraj iz kojeg dolazi predočiti (prenijeti) slušatelju na što bolji način. Mogućnosti su mnoge i često nije lako naći najbolje rješenje.

Poslušajte "Lađarsku serenatu" od Balaševića s albuma "Rani mraz". Ako pažljivo slušate dvije gitare skužit ćete da tu ima stvarno svega, ali u konačnici cijela stvar, unatoč svemu, zvuči veoma lijepo i nježno. Kad tu stvar na taj način odsvirate na tamburama efekt će biti drugačiji. Ako pak 2. glas odsvirate u tercama i sekstama po mom je mišljenju atmosfera koju stvarate puno bliža atmosferi pjesmi s Balaševićevog CD - a. Naravno, moje je mišljenje subjektivno.

Objeručke prihvaćam kritiku ili neko bolje rješenje...

[patos]

@ maestro - kad smo već kod martovskog ora, smislio sam tercu još prije dvije godine, ustvari je to neka seksta koja se seli u tercu i tako... no kako sam s vremenom počeo razmišljati stilski, shvatio sam da uopće ne zvuči u duhu rumunjske glazbe i da to nije dobro. ali lako je to, kada svira jedan orkestar u kojem ima čelo, čelović i gdje ima više ljudi. ali kada svira 5 tambura, to je druga priča... ovo što si spominjao za dukate, sve stoji, ali ja njih nisam nikada čuo uživo da sviraju upravo takve stvari. zašto? jer u studiju možeš šta hoćeš!

ona stvar od Sinatre što su obradili, obrada je odlična, Denis, kapa dolje, ali to 5 tamburaša ne može odsvirat... barem ne ono što je snimljeno... šta raditi kad su takve stvari u pitanju, gdje šta odsvirati, koju dionicu kome dati...

o ovom sam dosta naučio od svog profesora Željka Barbe, ustvari, on me i zaludio s time... on tu uvijek nađe neko jednostavno i dobro rješenje, ili pokrije rupu vokalima... čovjek je nevjerojatan...

@mali pis - drago mi je što ima mladih svirača koji razmišljaju kao ti i nisu tvrdoglavi..

[_maestro_]

nismo se baš potpuno dobro razumjeli. a i tema je malo šira, pa treba jedno po jedno...
o takvim stvarima, kao što ti učiš od barbe, prije x godina sam ja učio od zdravka šljivca. analizirao sam njegova rješenja, još kad je svirao 2. basprim u dukatima.
mislim da je tu teško postaviti neko generalno pravilo koje bi vrijedilo u većini slučajeva. situacija se rješava od pjesme do pjesme.

ustvari je sve jednostavno kad ima netko ko zna što, zašto i kako. barba je vjerojatno jedan od takvih, ne poznam čovjeka. šljivac sigurno je, njega poznam....

[patos]

ma naravno da stvar ovisi od pjesme do pjesme... htio bih vidjeti samo kako drugi to rješavaju i tak to, a kao što ti kažeš, tema je široka, a vjerojatno nisam ni ja dobro postavio temu... no ionako ovdje svi samo spamaju... pa zašto ne otvoriti ovako malo širu temu? bar se ima o čem pričati!

zanima me samo kako drugi pronalaze takva rješenja i općenito kako razmišljaju i rade takve stvari!

[_maestro_]

je, kako je krenulo, izgleda da ćemo nas dvojica ovdje imati solo u tercama

ajte ljudi, pišite....

[gazy]

Ja onako seljački mislim da u tim stvarima krumpiri pomažu,naravno svaki basprim dva tona već s tim možeš odsvirati puno zabavnjaka a da zvuče zabavnjački iliti da ne zvuče seljački.

[_maestro_]

dobro, problem zaista je kad se radi o tamburaškoj petorki da nema ničega osim melodije u tercama i pratnje. (tzv. sve je ona meni postava)
ustvari svi sviramo tambure postavljene tako kao da sviramo u standardnoj tamburaškoj postavi s 8 dionica, ali nam 2. prim, 3. brač i čelo nisu došli na svirku...

kad smo već išli reducirati broj dionica s 8 na 5, stvarno je opravdana potreba da se u tom slučaju preraspdijele i uloge i način sviranja samih instrumenata u sastavu. i to ne samo basprima, nego i prima i kontre.
a to se baš i nije događalo, koliko mi se čini.

jedan od orijentira u tome, naravno ne direktno preslikan može nam biti i tipični madjarski narodni orkestar:
violina - klarinet - cimbal - kontrabas - viola kao kontra
petorka u kojoj niko nikome ne svira tercu. niti sviraju u oktavama kao kod nas prim i 1. brač.

[gazy]

Izvrstan primjer za to kako svirati su sar e roma naravno oni sviraju tu određenu vrstu glazbe ali je izvrstan način na koji sviraju baš s obzirom na postavu.

[_maestro_]

vjerojatno misliš na sare romu s braćom pavlović i harisom. (ovo sadašnje izdanje sar e rome ne doživljavam uopće)
oni su imali vrlo uredno postavljene aranžmane. istina, branko i stevo su uglavnom sve svirali u tercama/sekstama, ali širi kontekst cijelog aranžmana je bio definitivno iskorak iz sve je ona meni šablone.

[gazy]

Naravno,mislio sam upravo na njih i na taj način svirke,sad to sve preslikamo na zabavnjak uz upotrebu špranci 4 na 3,6 na 5isl, uz malo ukusa za glazbu se može čuda radit.

[patos]

mogu se čuda radit... ponekad i meni sine nekakva dobra ideja, tipa onoga da primayš odsvira treći glas....

[_maestro_]

@gazy
uz malo ukusa. ukus je ključna riječ.
nešto si mislim i o svom i tvom instrumentu - kontri. i tu ima prostora za odmak od estamiranja do besvijesti. postoje mogućnosti za poigrati se s tim akordima i načinom izvođenja, kako bi se dobila što veća iskoristivost tog instrumenta.
uostalom, to vrijedi za sve instrumente... patos je spominjao mogućnost i potrebu odmaka od sviranja po jednoj žici na basprimu. sve su to opcije koje treba isprobati, početi ih koristiti kako bi se nadoknadio taj manjak u malim tamburaškim sastavima od 4-5 ljudi.
nekad mi se čini da bih se kao aranžer lakše snašao sa sastavom bas-kontra-čelo-basprim. znači s jednim, ili čak i bez melodijskog instrumenta.
melodiju odrađuju vokali. kao kod zabavnjaka. u njihovim aranžmanima nijedan instrument ne svira melodijsku liniju stalno. nisu opterećeni stalnim postavljanjem kompletne harmonije tim melodijskim linijama (kao ja kad postavljam dionice basprimova i primova). štaviše, ta melodija je obično jednoglasna, s akcentom na melodiju, a ne harmoniju. imaju neku gitaru ili sint koji se brine za tu harmonijsku podlogu... bla bla...
ondak, ne izlazi mi iz glave ovdje više puta spominjani belgijski bend vaya con dios. oni su uz vrhunsku produkciju i aranžmane znali stvoriti potpunu glazbenu sliku kojoj ništa ne fali s kontrabasom, gitarom, udaraljkama i vokalom.
bla bla, kao što rekoh. ovo su samo neka moja razmišljanja - razmatranja u pismenom vidu. volio bih da sam imao prilike više se time baviti konkretno, u praksi. ali za takve stvari treba i kvalitetna ekipa sviraca, a to je u mojih 30-tak godina bavljenja glazbom bio problem. svima su uglavnom te spike i razmišljanja bile zamorne i suvišne. novci su se mogli zaraditi i bez svega toga.
edit: aj dobro, nisam ni ja bio protiv zarađivanja novaca, razlika je bila jedino u količini volje za ulaske u neke eksperimente... zašto bi se netko patio i pamtio nekakve dionice, kad može jednostavno odsvirati melodiju.

[gazy]

Što se tiče kontre zanimljivo mi je to što jedan velik postotak kontraša Gažera ne zna svirati zabavnjačke ritmove tipa zbog jedne divne crne žene itd.,vrlo interesantan i smješan podatak,palo mi je na pamet zbog predhodnog posta.