Forums  

Go Back   Forums > Tamburaška misao > Philosophia tamburae

Reply
 
Opcije Teme Način Prikaza
  #1  
Staro 12-09-2008, 10:34
Zlajo's Avatar
Zlajo Zlajo je odsutan trenutno
Opaki diskutant
 
Registriran: Jul 2008
Postovi: 1,201
Zlajo je na dobrom putu 29
Uobičajeno Jesu li AS i GIS isti ton?

Primjer:
Privitak 2437
Table 5: Cammerton temperaments in cents for different fractions of the Pythagorean comma,
theoretic ideal R2-14P (green) and realisation based on equal-beating tuning R2-1 (yellow)


Ne bih htio "cjepidlačiti", ali znamo da se mi konkretno koristimo notnim zapisom za određenu grupu instrumenata (mi smo tamburaši, a ne puhači, iako ima i njih /Miha,itd./)...
Mogli bi izvoditi i nizove za npr. istarsku ljestvicu ili indijski sustav (još bolje) gdje pali drukčije logaritmiranje, ali gdje bi onda bio kraj priče...
I dalje ostajem pri tome da je nama smrtnicima ton as jednako gis...
__________________
Život bez glazbe je zabluda
Friedrich Nietzsche

Last edited by Zlajo; 13-03-2009 at 08:39.
Reply With Quote
  #2  
Staro 12-09-2008, 10:59
Zlajo's Avatar
Zlajo Zlajo je odsutan trenutno
Opaki diskutant
 
Registriran: Jul 2008
Postovi: 1,201
Zlajo je na dobrom putu 29
Uobičajeno Tabela

Quote:
Originally Posted by _maestro_ Vidi Post
...
Inače, baš sam se sjetio kako smo u davna vremena (doba FSB-a) radili konstrukciju geometrijskih nizova u tvorbi tonova, odnosno njihovih frekvencija... Logaritmiranje po oktavi, itd... Ti si mislim, čak nastavio sa proračunima čvrstoća za žice po pojedinim materijalima sa i bez pletiva,itd...
Baš smo bili perverznjaci...
PS: Još imam listiće (izračuni frekvencije) kod kuće u arhivu... Pokaz'o sam ih Marinu (završio ZTŠ) koji ih je gledao kao tele, ha-ha-ha...
__________________
Život bez glazbe je zabluda
Friedrich Nietzsche

Last edited by _maestro_; 12-09-2008 at 18:39.
Reply With Quote
  #3  
Staro 12-09-2008, 11:10
_maestro_'s Avatar
_maestro_ _maestro_ je odsutan trenutno
Vrlo opaki diskutant
 
Registriran: Oct 2006
Postovi: 7,635
_maestro_ zrači veličanstvenom aurom_maestro_ zrači veličanstvenom aurom 156
Uobičajeno

spominjao sam te svoje aktivnosti na nekim drugim temama
__________________
U meni trepti panonska duša i volim svojih didova svit

Last edited by _maestro_; 12-09-2008 at 18:40.
Reply With Quote
  #4  
Staro 12-09-2008, 12:19
tamburix's Avatar
tamburix tamburix je odsutan trenutno
Uporni diskutant
 
Registriran: Nov 2006
Postovi: 712
tamburix će postati slavan vrlo brzo 55
Uobičajeno

Meni ipak nije jasna ta teorija prema kojoj npr. 'as' i 'gis' nemaju uvijek istu frekvenciju!!??
Naravno da nemaju isto značenje u E-duru ili F-molu, ali frekvencija je nešto egzaktno, i ne možemo o tome ćakulati s filozofskog gledišta. Mislim, možemo, ali...
U praksi je razlika između dva tona uvijek dvanaesti korijen iz dva (oko 1,05946..), pa ako je frekvencija tona 'A' 440 Hz, i 'gis' i 'as' su 415,305... Hz.

I na klaviru ona crna tipka između G i A uvijek jednako zvuči, naravno da ju možemo različito osjetiti, doživjeti.... ali realno, ton je isti. A bogami i na mojoj tamburi - mjerio sam osciloskopom

Ako možda ipak nisam u pravu, molim nekoga da to bolje objasni. One tablice gore nisam baš skužio.
__________________
ˇıɔou od oǝʌoɹd ɯɐs ǝuɐp ǝɾןoqɾɐu ǝɾoʌs

Last edited by tamburix; 12-09-2008 at 12:43.
Reply With Quote
  #5  
Staro 12-09-2008, 12:51
Zlajo's Avatar
Zlajo Zlajo je odsutan trenutno
Opaki diskutant
 
Registriran: Jul 2008
Postovi: 1,201
Zlajo je na dobrom putu 29
Uobičajeno Black is black...

Quote:
Originally Posted by tamburix Vidi Post
Meni ipak nije jasna ta teorija prema kojoj npr. 'as' i 'gis' nemaju uvijek istu frekvenciju!!??
Naravno da nemaju isto značenje u E-duru ili F-molu, ali frekvencija je nešto egzaktno, i ne možemo o tome ćakulati s filozofskog gledišta. Mislim, možemo, ali...
U praksi je razlika između dva tona uvijek dvanaesti korijen iz dva (oko 1,05946..), pa ako je frekvencija tona 'A' 440 Hz, i 'gis' i 'as' su 415,305... Hz.

I na klaviru ona crna tipka između G i A uvijek jednako zvuči, naravno da ju možemo različito osjetiti, doživjeti.... ali realno, ton je isti. A bogami i na mojoj tamburi - mjerio sam osciloskopom

Ako možda ipak nisam u pravu, molim nekoga da to bolje objasni. One tablice gore nisam baš skužio - čini mi se da se ne kreće uvijek od istog osnovnog tona???
Tabele su nama ionako nepotrebne, naime radi se o intervalno-strukturalnim forama koje su za mene osobno previsoko kotirane (ne mislim prelaziti u štimere instrumenata)... Vidim da si i ti proučavao nizove ... Kaj koristiš za input osciloskopa?... Moraš uzeti u obzir i tranzijente i harmonike... ha-ha-ha..... Kao što glasi naslov: Black is black... Immer... Forewer...
__________________
Život bez glazbe je zabluda
Friedrich Nietzsche
Reply With Quote
  #6  
Staro 12-09-2008, 15:08
_maestro_'s Avatar
_maestro_ _maestro_ je odsutan trenutno
Vrlo opaki diskutant
 
Registriran: Oct 2006
Postovi: 7,635
_maestro_ zrači veličanstvenom aurom_maestro_ zrači veličanstvenom aurom 156
Uobičajeno

Quote:
Originally Posted by tamburix Vidi Post
Meni ipak nije jasna ta teorija prema kojoj npr. 'as' i 'gis' nemaju uvijek istu frekvenciju!!??
Naravno da nemaju isto značenje u E-duru ili F-molu, ali frekvencija je nešto egzaktno, i ne možemo o tome ćakulati s filozofskog gledišta. Mislim, možemo, ali...
U praksi je razlika između dva tona uvijek dvanaesti korijen iz dva (oko 1,05946..), pa ako je frekvencija tona 'A' 440 Hz, i 'gis' i 'as' su 415,305... Hz.

I na klaviru ona crna tipka između G i A uvijek jednako zvuči, naravno da ju možemo različito osjetiti, doživjeti.... ali realno, ton je isti. A bogami i na mojoj tamburi - mjerio sam osciloskopom

Ako možda ipak nisam u pravu, molim nekoga da to bolje objasni. One tablice gore nisam baš skužio.
jedno je fizika... tu je sve egzaktno i poznato. ali...
i u fizici su mnoge stvari rezultat dogovora. sam sustav mjernih jedinica SI ili bilo koji drugi... stvar dogovora je i to da je npr. 1 metar dugačak koliko već je, da 1 sekunda traje toliko koliko traje. metara i sekundi nema nigdje u prirodi, pa je morao pasti dogovor kolika je koja mjera.

iz toga proizlazi da je i 1 Hz rezultat dogovora (1/s)...

e, sad se prebacimo na glazbu.

raspon od jedne oktave fizikalno gledano imaju 2 tona od kojih jedan ima duplo više titraja u jedinici vremena od drugog tona.
međutim, sama riječ oktava podrazumijeva 8 nečega... jbg.
tu već dolazimo do dogovora i konvencija.
odakle uopće ljudskoj vrsti "pravilo" da se oktava sastoji od 8 tonova? (ili 12 polutonova). neke kulture koje su se razvijale nezavisno od naše uvjetno rečeno "zapadnjačke" ili europske civilizacije nisu oktavu podijelile na 12 nego na 16 ili više podjeljaka... kineska tradicija pozna glazbu s intervalima manjim od naših polutonova.

naravno da su prvi instrumenti koje je čovjek radio bili netemperirani. slikovito rečeno svatko je zabijao pragove na vrat i bušio rupe na sviralama po svom nahođenju, uvjerenju i ukusu. razvojem glazbe je nastala potreba za istovremenim sviranjem više instrumenata. da bi to bilo izvedivo, potrebno je te instrumente međusobno uskladiti.
stari umjetnici, počevši od srednjovjekovne glazbe su svojevremeno svojim djelima formirali ukus slušatelja. trebalo je definirati te intervale, visine tonova, sve uskladiti.
zbog potreba te umjetničke glazbe su nastajali razni prijedlozi i sustavi ugađanja instrumenata.
počeli su s tzv. prirodnim intervalima.oktava je jedan takav, jer je prirodna pojava jedan ton koji titra 2x brže od drugoga usklađen i ugodno zvuči. kasnije su takav suzvuk nazvali savršena konsonanca.
slična stvar je bila s kvintom i kvartom... (na tamburi su to intervali na kojima možemo dobiti prirodni flageolet)
daljnja usklađivanja seksta, sekunda, terca su bivala sve kompliciranija, pa se ulazilo u kompromise, dogovore i aproksimacije. razvoj je trajao stoljećima i ono što danas podrazumijevamo pod pojmom "muzika" je direktna posljedica tih dogovora.
instrumenti su usklađivani prema tim dogovorima, sustav intervala funkcionira dovoljno dobro, iako fizikalno gledano i nije baš točan i savršen.

a ovi nizovi koje je zlajo postao i koji brojčano određuju pojedine intervale su razni prijedlozi boljih i lošijih rješenja da bi cijeli temperirani sustav funkcionirao nekako.
u svemu tome ulogu igraju i fizičke karakteristike instrumenata, puhački ili žičani, ovo-ono... prilično je zamršeno, tako da nije čudno da su se kroz povijest događale i događaju se stvari da as i gis nisu isti tonovi...

na kraju, sam dogovor oko toga da se tonom "A" prozove ono što titra na 440 Hz je isto upitan. negdje je 436, 439, 442 ili 445 Hz. jako rastezljivo i relativno i varira od instrumenata.
andrija franić je spominjao neku prirodnu frekveciju planete zemlje, koja iznosi, ako se ne varam 564 Hz i tvrdi da bi s tim brojem trebalo uskladiti kompletan glazbeni sustav. a znamo da on nije neki koji lupeta na prazno.

eto, toliko od mene, onako laički. ima ovdje na forumu ljudi koji su znatno potkovaniji u svemu tome, pa ih molim da oni isprave mene, ako sam nešto krivo skontao, zabrijao i tako...

selim ovo na philosophia tamburae...
__________________
U meni trepti panonska duša i volim svojih didova svit
Reply With Quote
  #7  
Staro 12-09-2008, 15:46
Blank...'s Avatar
Blank... Blank... je odsutan trenutno
Uporni diskutant
 
Registriran: Apr 2007
Postovi: 702
Blank... je na dobrom putu 43
Uobičajeno

Ne bih se štel mešat'. Znam samo što mi je kolega gitarist pričao što je njemu kolega filharmonijski kontrabasist pričao. Kaže da to definitivno nije ista stvar.


Quote:
Originally Posted by _maestro_ Vidi Post
andrija franić je spominjao neku prirodnu frekveciju planete zemlje, koja iznosi, ako se ne varam 564 Hz i tvrdi da bi s tim brojem trebalo uskladiti kompletan glazbeni sustav
Kako? Ta bi frekvencija opet proizvela samo jedan ton, kako uskladiti cijeli sustav?
Reply With Quote
  #8  
Staro 12-09-2008, 16:02
_maestro_'s Avatar
_maestro_ _maestro_ je odsutan trenutno
Vrlo opaki diskutant
 
Registriran: Oct 2006
Postovi: 7,635
_maestro_ zrači veličanstvenom aurom_maestro_ zrači veličanstvenom aurom 156
Uobičajeno

Quote:
Znam samo što mi je kolega gitarist pričao što je njemu kolega filharmonijski kontrabasist pričao. Kaže da to definitivno nije ista stvar.
pa super... ima i ovdje kontrabasista s akademijom, pa eto im teme, neka objasne.
ja sam svoje napisao, koliko sam znao i mogao.

Quote:
Kako? Ta bi frekvencija opet proizvela samo jedan ton, kako uskladiti cijeli sustav?
po sadašnjem štimanju, taj ton od 564 Hz se nalazi negdje između C i Cis.
praktički ga se nikad ne svira, nema ga ni u jednoj ljestvici. valjda je to u pitanju. ne znam točno, prenosim neke andrijicine napomene.

edit: konkretno me zanima kako se u praksi, sviranjem ta razlika između gis i as manifestira, jer definitivno je da postoje instrumenti na kojima se ta razlika može realizirati, a postoje i oni na kojima se ne može. kontrabas i klavir često sviraju zajedno... kako to funkcionira?
__________________
U meni trepti panonska duša i volim svojih didova svit

Last edited by _maestro_; 12-09-2008 at 16:12.
Reply With Quote
  #9  
Staro 12-09-2008, 19:04
Miha's Avatar
Miha Miha je odsutan trenutno
Moderator
 
Registriran: Feb 2007
Postovi: 1,018
Miha će postati slavan vrlo brzo 71
Uobičajeno

Quote:
Originally Posted by _maestro_ Vidi Post
edit: konkretno me zanima kako se u praksi, sviranjem ta razlika između gis i as manifestira, jer definitivno je da postoje instrumenti na kojima se ta razlika može realizirati, a postoje i oni na kojima se ne može. kontrabas i klavir često sviraju zajedno... kako to funkcionira?
Ne postoji samo gis i as nego postoji više giseva i aseva, ovisno o ljestvici.
U praksi bi se ta netemperiranost jedino mogla iskoristiti kod gudačkih ansambala i kod ansambala sastavljenih samo od trombona.

Jedan zanimljiv site s tom tematikom.
http://www.bach-cantatas.com/Topics/Temperament.htm

Napravite svoju ljestvicu.
http://www.xs4all.nl/~huygensf/scala/
__________________
Reply With Quote
  #10  
Staro 12-09-2008, 19:04
zOnZi's Avatar
zOnZi zOnZi je odsutan trenutno
Uporni diskutant
 
Registriran: Apr 2006
Postovi: 953
zOnZi je na dobrom putu 32
Uobičajeno

Quote:
Originally Posted by _maestro_ Vidi Post
pa super... ima i ovdje kontrabasista s akademijom, pa eto im teme, neka objasne.
ja sam svoje napisao, koliko sam znao i mogao.



po sadašnjem štimanju, taj ton od 564 Hz se nalazi negdje između C i Cis.
praktički ga se nikad ne svira, nema ga ni u jednoj ljestvici. valjda je to u pitanju. ne znam točno, prenosim neke andrijicine napomene.

edit: konkretno me zanima kako se u praksi, sviranjem ta razlika između gis i as manifestira, jer definitivno je da postoje instrumenti na kojima se ta razlika može realizirati, a postoje i oni na kojima se ne može. kontrabas i klavir često sviraju zajedno... kako to funkcionira?
Evo, izvinjavam se ako slažem...ako me pamćenje dobro služi jednom sam slušao priču od jednog violiniste koji je tvrdio da npr. cis na violini treba odsvirati tako da taj cis više naginje prema tonu D, dok kad sviraš des sviraš ga tako da malo više naginje prema C...malo luckasto zvuči al' tako je ta priča išla...
Reply With Quote
  #11  
Staro 12-09-2008, 19:20
_maestro_'s Avatar
_maestro_ _maestro_ je odsutan trenutno
Vrlo opaki diskutant
 
Registriran: Oct 2006
Postovi: 7,635
_maestro_ zrači veličanstvenom aurom_maestro_ zrači veličanstvenom aurom 156
Uobičajeno

Quote:
Originally Posted by _maestro_ Vidi Post
jedno je fizika... tu je sve egzaktno i poznato. ali...
.
cijelo moje trkeljanje gore se može svesti na tamburašku priču.
ustvari, ona zlajina tablica gore objašnjava brojčano razmak pragova na vratu tambure, njihov međusobni odnos... menzuru što bi rekli graditelji.

a ja sam se nadovezao filozofiranjem zašto je ta menzura baš takva kakva je.

ako uzmemo kao referentnu duljinu razmak kobilice i konjića na tamburi, 12. polje, tj. oktava je točno na sredini te duljine. na toj sredini imamo i prirodni flažoletni oktavni ton.
takve karakteristične točke s prirodnim flažoletima se nalaze i na 1/3 duljine žice (kvinta), na 1/4 duljine (kvarta) itd...
tonovi koji se dobiju na tim točkama imaju veze s takozvanim alikvotnim nizom tonova, koji je osnova za gradnju harmonije i negdje na tom nivou tambura je najbliže prirodi, fizici.
sve ostalo je stvar kompromisa, dogovora, tradicijskog i kulturološkog naslijeđa, počevši od pitanja zašto je na sredini žice baš 12. a ne 16. ili 22. prag. ispalo je kroz povijest 12. a da je ispao bilo koji drugi broj, opet bi značajne točke bile 1/3 i 1/4 duljine žice, samo je pitanje koliko bi tonova bilo zgurano između i kako bi onda izgledale tablice i metode određivanja visine pojedinih tonova.
mi bismo bili naviknuti na takvu glazbu, i bila bi nam strana ideja da netko dijeli oktavu na 12 polja, kao što sada nismo naviknuti na 16 polja.

dakle, sve je relativno. i nikako ova glazba koju sad sviramo i slušamo nije jedina moguća. sticajem okolnosti je takva kakva je. jbg...

svima nama lijepo sjeda sviranje u tercama ili sekstama. međutua, uvjeren sam da nekome srednjovjekovnom glazbeniku starom 763 godine odsviramo na 2 basprima u tercama neku našu zgodnu pjesmicu da bi nas bijelo i začuđeno gledali... bili bismo im smiješni ili apsurdni.
njima su bila bliža i prirodnija dvoglasja u kvartama, kao drevnim kinezima u nekim njihovim intervalima.

nešto od te arhaične glazbe, koja tokom svoje povijesti nije imala dodirnih točaka s temperiranim sistemom ugodbe instrumenata je ostalo i u našoj folklornoj tradiciji. u oštrim intervalima i ljestvicama koje čujemo kad svira par sopila, ili kad pjeva duet s krka ili istre.
a ono što pjeva muška grupa iz kijeva kod knina... to se ne može niti zapisati notnim zapisom kakvim se inače koristimo. možda približno, uz brdo tekstualnih napomena uz note.
__________________
U meni trepti panonska duša i volim svojih didova svit
Reply With Quote
  #12  
Staro 12-09-2008, 19:24
zOnZi's Avatar
zOnZi zOnZi je odsutan trenutno
Uporni diskutant
 
Registriran: Apr 2006
Postovi: 953
zOnZi je na dobrom putu 32
Uobičajeno

Quote:
Originally Posted by _maestro_ Vidi Post
cijelo moje trkeljanje gore se može svesti na tamburašku priču.
ustvari, ona zlajina tablica gore objašnjava brojčano razmak pragova na vratu tambure, njihov međusobni odnos... menzuru što bi rekli graditelji.

a ja sam se nadovezao filozofiranjem zašto je ta menzura baš takva kakva je.

ako uzmemo kao referentnu duljinu razmak kobilice i konjića na tamburi, 12. polje, tj. oktava je točno na sredini te duljine. na toj sredini imamo i prirodni flažoletni oktavni ton.
takve karakteristične točke s prirodnim flažoletima se nalaze i na 1/3 duljine žice (kvinta), na 1/4 duljine (kvarta) itd...
tonovi koji se dobiju na tim točkama imaju veze s takozvanim alikvotnim nizom tonova, koji je osnova za gradnju harmonije i negdje na tom nivou tambura je najbliže prirodi, fizici.
sve ostalo je stvar kompromisa, dogovora, tradicijskog i kulturološkog naslijeđa, počevši od pitanja zašto je na sredini žice baš 12. a ne 16. ili 22. prag. ispalo je kroz povijest 12. a da je ispao bilo koji drugi broj, opet bi značajne točke bile 1/3 i 1/4 duljine žice, samo je pitanje koliko bi tonova bilo zgurano između i kako bi onda izgledale tablice i metode određivanja visine pojedinih tonova.
mi bismo bili naviknuti na takvu glazbu, i bila bi nam strana ideja da netko dijeli oktavu na 12 polja, kao što sada nismo naviknuti na 16 polja.

dakle, sve je relativno. i nikako ova glazba koju sad sviramo i slušamo nije jedina moguća. sticajem okolnosti je takva kakva je. jbg...

svima nama lijepo sjeda sviranje u tercama ili sekstama. međutua, uvjeren sam da nekome srednjovjekovnom glazbeniku starom 763 godine odsviramo na 2 basprima u tercama neku našu zgodnu pjesmicu da bi nas bijelo i začuđeno gledali... bili bismo im smiješni ili apsurdni.
njima su bila bliža i prirodnija dvoglasja u kvartama, kao drevnim kinezima u nekim njihovim intervalima.

nešto od te arhaične glazbe, koja tokom svoje povijesti nije imala dodirnih točaka s temperiranim sistemom ugodbe instrumenata je ostalo i u našoj folklornoj tradiciji. u oštrim intervalima i ljestvicama koje čujemo kad svira par sopila, ili kad pjeva duet s krka ili istre.
a ono što pjeva muška grupa iz kijeva kod knina... to se ne može niti zapisati notnim zapisom kakvim se inače koristimo. možda približno, uz brdo tekstualnih napomena uz note.
E svaka čast za ovaj post.... K'o zna, zna....
Reply With Quote
  #13  
Staro 12-09-2008, 21:56
dkranjce dkranjce je odsutan trenutno
Uporni diskutant
 
Registriran: Dec 2005
Postovi: 570
dkranjce će postati slavan vrlo brzo 58
Talking ...komorni ton

U temperiranoj ugodbi isti intervali su uvijek jednake veličine...
Anpak, niti jedan interval nije čist u intonaciji ali je "podnošljivo" nečist za potrebe glazbene prakse.
Međunarodnim dogovorom iz 1939 god. (London) određena je apsolutna visina tona a1 na 440 Hz i takav se ton naziva komorni ton...
Pod intonacijom se između ostalog podrazumijeva ton, interval ili akord koji korepetitor upućuje solistu za štimanje instrumenta ili pjevaču, zboru...za određivanje početnog tona melodije.

U akustici, neznatna razlika u visini između dva približno jednaka tona naziva se koma; u pitagorejskoj ugodbi cijeli stepen ima cca 9 koma, a dijatonski polustepen četiri...

Last edited by dkranjce; 12-09-2008 at 22:00. Razlog: tiskarska škagre
Reply With Quote
  #14  
Staro 12-09-2008, 22:54
_maestro_'s Avatar
_maestro_ _maestro_ je odsutan trenutno
Vrlo opaki diskutant
 
Registriran: Oct 2006
Postovi: 7,635
_maestro_ zrači veličanstvenom aurom_maestro_ zrači veličanstvenom aurom 156
Uobičajeno

eto još podataka...
a kad ćemo počet filozofirat? ipak smo na filozofskom odjeljku foruma.
__________________
U meni trepti panonska duša i volim svojih didova svit

Last edited by _maestro_; 12-09-2008 at 23:07. Razlog: skratio ;)
Reply With Quote
  #15  
Staro 13-09-2008, 04:50
tamburix's Avatar
tamburix tamburix je odsutan trenutno
Uporni diskutant
 
Registriran: Nov 2006
Postovi: 712
tamburix će postati slavan vrlo brzo 55
Uobičajeno Jesu li gis i gis isti ton?

Quote:
Originally Posted by dkranjce Vidi Post
U temperiranoj ugodbi isti intervali su uvijek jednake veličine...
Anpak, niti jedan interval nije čist u intonaciji ali je "podnošljivo" nečist za potrebe glazbene prakse.
....U akustici, neznatna razlika u visini između dva približno jednaka tona naziva se koma; u pitagorejskoj ugodbi cijeli stepen ima cca 9 koma, a dijatonski polustepen četiri...
Malo sam guglao - na ovoj stranici je također lijepo objašnjeto to što je i drkranjce objasnio.
A sve skupa je i standardizirano ISO standardom.
Ako sam dobro shvatio, savršeni, prirodni 2 . stepen bio bi 1,125x osnovna frekv, 3. st. =1,25x osn.frekv, 5. st. točno 1,5x osn.frekvencija, itd.
Znači, ako krenemo od tona A= 440 Hz, E bi bio 660 Hz. Međutim, to bi važilo samo za tu oktavu, ne i za neku drugu. Ako krenemo od H=493.88, E bi imao 658,51 Hz(x1,333..).
I zbog toga koristimo temperiranu ugodbu, gore spomenutu, s intervalima dvanaestikorjenoddva, da bi približno štimalo u svim oktavama.

Da parafraziram, ne samo da gis i as nisu uvijek isti, već ni gis i gis nisu isti ako nisu na istom stepenu. Osim ako se ne dogovorimo da moraju biti isti

Quote:
Originally Posted by _maestro_ Vidi Post
a kad ćemo počet filozofirat?
Eto moj skroman doprinos u tome smjeru, u ove ranojutarnje, poslijegažerske sate
__________________
ˇıɔou od oǝʌoɹd ɯɐs ǝuɐp ǝɾןoqɾɐu ǝɾoʌs

Last edited by tamburix; 13-09-2008 at 04:53.
Reply With Quote
  #16  
Staro 13-09-2008, 14:16
zOnZi's Avatar
zOnZi zOnZi je odsutan trenutno
Uporni diskutant
 
Registriran: Apr 2006
Postovi: 953
zOnZi je na dobrom putu 32
Uobičajeno

Quote:
Originally Posted by tamburix Vidi Post
Malo sam guglao - na ovoj stranici je također lijepo objašnjeto to što je i drkranjce objasnio.
A sve skupa je i standardizirano ISO standardom.
Ako sam dobro shvatio, savršeni, prirodni 2 . stepen bio bi 1,125x osnovna frekv, 3. st. =1,25x osn.frekv, 5. st. točno 1,5x osn.frekvencija, itd.
Znači, ako krenemo od tona A= 440 Hz, E bi bio 660 Hz. Međutim, to bi važilo samo za tu oktavu, ne i za neku drugu. Ako krenemo od H=493.88, E bi imao 658,51 Hz(x1,333..).
I zbog toga koristimo temperiranu ugodbu, gore spomenutu, s intervalima dvanaestikorjenoddva, da bi približno štimalo u svim oktavama.

Da parafraziram, ne samo da gis i as nisu uvijek isti, već ni gis i gis nisu isti ako nisu na istom stepenu. Osim ako se ne dogovorimo da moraju biti isti


Eto moj skroman doprinos u tome smjeru, u ove ranojutarnje, poslijegažerske sate
S tim da se uzima i kut koji žica zatvara kada ju pritisnemo...recimo toga na klaviru nema, tamo za svaki ton imaš određenu duljinu žice puta tri komada recimo. Na tamburi pak, kad pritisneš žicu recimo na prvom polju, ona se još dodatno skrati za taj kut koji zatvara sa menzurom, dakle vrlo je važno pogotovo na primovima jer su tu frekvencije u tri p..m.. uzet u jednadžbu i taj kut koji žica zatvara kada se pritisne na kotu...Ako sam nešto zasro' molim komisiju da me ispravi.....ima tu već k'o će......................recimo, nešto me oće taj recimo

Last edited by zOnZi; 13-09-2008 at 14:22.
Reply With Quote
  #17  
Staro 13-09-2008, 15:09
_maestro_'s Avatar
_maestro_ _maestro_ je odsutan trenutno
Vrlo opaki diskutant
 
Registriran: Oct 2006
Postovi: 7,635
_maestro_ zrači veličanstvenom aurom_maestro_ zrači veličanstvenom aurom 156
Uobičajeno

Quote:
Originally Posted by zOnZi Vidi Post
S tim da se uzima i kut koji žica zatvara kada ju pritisnemo...
postoji kod tambura i kut kojeg žica ima prema grif plati kad je ne stiskamo...
poželjno je da je taj kut što manji, a idealno da je žica što bliže i paralelna s hvataljkom.

kod gudačkih instrumenata je stvar rješenja usklađivanjem nagiba vrata, visine kobilice, kod gitare grif tabla je na drugom nivou (visini) od glasnjače, dok kod tambure najčešće nije.

sad što je viša kobilica na tamburi povećava se i kut kojeg žica zatvara sa hvataljkom.
problem je u tome što praznu žicu naštimamo na točnu intonaciju. uz ostale parametre koji su na jednom instrumentu konstantni, mi natežemo žicu potrebnom silom da bi titrala na željenoj frekvenciji. to i dobijemo... ali...
ako je žica visoka, tj. ima veći kut prema vratu, mi kad je stisnemo recimo na 10. polju, da bismo dobili ton koristimo dodatnu silu (tj. onu istu zbog koje kažemo da je tambura tvrda ili visoka), a koja povećava onu silu kojom smo naštimali tamburu, tj. silu koju napravi mašinica. promjena sile utiče i na promjenu intonacije.
problem je što je više na vratu ta dodatna sila veća nego na prvim poljima i tako ta odstupanja nisu konstantna, a nisam siguran da se kod kotiranja tambure taj ipak mali dodatak sile uzima u obzir. ako se uzima, onda je vezan uz određenu visinu kobilice... hehe
__________________
U meni trepti panonska duša i volim svojih didova svit

Last edited by _maestro_; 13-09-2008 at 15:28.
Reply With Quote
  #18  
Staro 13-09-2008, 16:43
zOnZi's Avatar
zOnZi zOnZi je odsutan trenutno
Uporni diskutant
 
Registriran: Apr 2006
Postovi: 953
zOnZi je na dobrom putu 32
Uobičajeno

Quote:
Originally Posted by _maestro_ Vidi Post
postoji kod tambura i kut kojeg žica ima prema grif plati kad je ne stiskamo...
poželjno je da je taj kut što manji, a idealno da je žica što bliže i paralelna s hvataljkom.

kod gudačkih instrumenata je stvar rješenja usklađivanjem nagiba vrata, visine kobilice, kod gitare grif tabla je na drugom nivou (visini) od glasnjače, dok kod tambure najčešće nije.

sad što je viša kobilica na tamburi povećava se i kut kojeg žica zatvara sa hvataljkom.
problem je u tome što praznu žicu naštimamo na točnu intonaciju. uz ostale parametre koji su na jednom instrumentu konstantni, mi natežemo žicu potrebnom silom da bi titrala na željenoj frekvenciji. to i dobijemo... ali...
ako je žica visoka, tj. ima veći kut prema vratu, mi kad je stisnemo recimo na 10. polju, da bismo dobili ton koristimo dodatnu silu (tj. onu istu zbog koje kažemo da je tambura tvrda ili visoka), a koja povećava onu silu kojom smo naštimali tamburu, tj. silu koju napravi mašinica. promjena sile utiče i na promjenu intonacije.
problem je što je više na vratu ta dodatna sila veća nego na prvim poljima i tako ta odstupanja nisu konstantna, a nisam siguran da se kod kotiranja tambure taj ipak mali dodatak sile uzima u obzir. ako se uzima, onda je vezan uz određenu visinu kobilice... hehe
Evo, ti si to još malo detaljnije objasnio...Inače, meni osobno je naš majstor iz Lešća, Mate Kolak pričao o tome i pokazivao mi više tih formula za računanje...Ima formula koje ne uzimaju taj kut, ili silu u obzir, međutim postoje i izračuni koji su taj problem donekle riješili...
Reply With Quote
  #19  
Staro 13-09-2008, 22:03
preloka's Avatar
preloka preloka je odsutan trenutno
Mlađi diskutant
 
Registriran: Sep 2007
Postovi: 37
preloka je na dobrom putu 10
Uobičajeno

Ton A se najviše koristi na 440Hz. A neki orkestri štimaju ton A na 442 Hz jer je sluh večine ljudi sada slabiji nego je bio prije 100 godina. Izvođači trebamo napravit takvu glazbu, da bude publiki ljepše za slušat.
Reply With Quote
  #20  
Staro 13-09-2008, 22:06
preloka's Avatar
preloka preloka je odsutan trenutno
Mlađi diskutant
 
Registriran: Sep 2007
Postovi: 37
preloka je na dobrom putu 10
Uobičajeno

Quote:
Originally Posted by _maestro_ Vidi Post
sad što je viša kobilica na tamburi povećava se i kut kojeg žica zatvara sa hvataljkom.
problem je u tome što praznu žicu naštimamo na točnu intonaciju. uz ostale parametre koji su na jednom instrumentu konstantni, mi natežemo žicu potrebnom silom da bi titrala na željenoj frekvenciji. to i dobijemo... ali...
ako je žica visoka, tj. ima veći kut prema vratu, mi kad je stisnemo recimo na 10. polju, da bismo dobili ton koristimo dodatnu silu (tj. onu istu zbog koje kažemo da je tambura tvrda ili visoka), a koja povećava onu silu kojom smo naštimali tamburu, tj. silu koju napravi mašinica. promjena sile utiče i na promjenu intonacije.
problem je što je više na vratu ta dodatna sila veća nego na prvim poljima i tako ta odstupanja nisu konstantna, a nisam siguran da se kod kotiranja tambure taj ipak mali dodatak sile uzima u obzir. ako se uzima, onda je vezan uz određenu visinu kobilice... hehe
e mi taj problem riješimo tako da sve žice naštimamo na malo manje nego štimer pokaže. Samo to nije najbolji način rješavanja problema.
Reply With Quote
Reply

Opcije Teme
Način Prikaza

Pravila Postanja
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Prijeđi Na


Vremenska Zona je GMT +1. Trenutno je 05:20 sati.


Powered by vBulletin Version 3.8.1 (hrvatski)
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.

Sve poruke koje su nastale kao dio rasprava (uključujući sve poruke na profilima i grupama), kao i mišljenja, savjeti, tvrdnje i izjave ili druge informacije sadržane u bilo kojoj napisanoj poruci na forum.tambura.com.hr-u ili prenesene od treće strane, odgovornost su autora poruke, a ne forum.tambura.com.hr-a, osim u slučaju kada je tambura.com.hr naveden kao autor poruke. Ukoliko je pojedina poruka objavljena ili prenesena unutar forum.tambura.com.hr domene, objavljivanje poruke ni u kom slučaju ne znači da je na bilo koji način od strane forum.tambura.com.hr-a verficirana točnost, potpunost ili korisnost objavljene poruke. forum.tambura.com.hr potiče posjetitelje i članove foruma na prijavu svih poruka nepoželjnog sadržaja na adresu webmaster@tambura.com.hr. Forum nije pod stalnim nadzorom.