Što karakterizira dobru tamburu

[saky]

sorry sto upadam ovako oftopicno, ali koje bi to tocno snizilice (ili povisilice?!?) trebao imati Fes dur? Hvala!

[zOnZi]

Originally Posted by Benito

. Ako neka određena tambura u meni izaziva određeni osjećaj kad ju primim u ruke i počnem svirati, za mene ta tambura ima nešto posebno, nebitno kako ja to zovem..

To si u pravu....Sve je stvar osjećaja, netko ima mekše ruke pa mu paše mekana tambura iz koje lako ide ton, neko pak ima čevape o prstiju pa voli malo zahtijevniju tamburu...Netko drugačije percipira ton, itd. Moje je mišljenje da postoji nekoliko majstora u Hrvatskoj kod kojih možeš kupit određeni instrument i da budeš itekako zadovoljan, samo je bitno neke fantazije izbacit tom prilikom iz glave. Neće tambura na kraju sama svirat. Zvuk tambure je takav kakav je, nijanse su te koje odlučuju pri izboru instrumenta...

[Vedran]

Originally Posted by saky

sorry sto upadam ovako oftopicno, ali koje bi to tocno snizilice (ili povisilice?!?) trebao imati Fes dur? Hvala!

To ti je ono kad Ces duru dodaš još jednu snizilicu, negdje između allegra, naslova skladbe i prima volte. Kak to ne znaš?! I to baš ti, od svih ljudi?!?! Oh, kakvog li razočarenja...

Originally Posted by zOnZi

...neko pak ima čevape o prstiju...

Ti to ogovaraš moje prste na forumu?

[zOnZi]

Originally Posted by Vedran

To ti je ono kad Ces duru dodaš još jednu snizilicu, negdje između allegra, naslova skladbe i prima volte. Kak to ne znaš?! I to baš ti, od svih ljudi?!?! Oh, kakvog li razočarenja...



Ti to ogovaraš moje prste na forumu?

Ma ne sjetio sam se izjave jednog mog frenda o čevap-prstima.......nema veze sa tobom iako... Pa i Janika je imao čevape.

....dajte ljudi nećemo se sad svadjat opet zbog tog Fes dura i sličnih stvari...svakome se omakne...Benito je htio naglasit važnost različite percepcije, osjećaja kod svakog pojedinca, što stoji. Neki ljudi uz tonalitet direktno vezuju i boju, pojava se zove sinestezija ako se ne varam. Glazba na svakog od nas djeluje drugačije. Nismo svi isti, to smo već tisuću puta utvrdili.

[_maestro_]

Originally Posted by saky

sorry sto upadam ovako oftopicno, ali koje bi to tocno snizilice (ili povisilice?!?) trebao imati Fes dur? Hvala!

trebao bi imati 6 snizilica i sedmu dvostruko sniženi ton h...
eo ljestvice:
Fes-ges-as-heses-ces-des-es-Fes

@benito: uspoređuješ ovu raspravu s raspravom o postojanju boga. bog je metafizičko biće, a ja sam u postu prije tvoga upravo spomenuo da svaku metafiziku treba izbaciti iz rasprave o odabiru instrumenata jer nikakve metafizike tu nema.

u našem, tamburaškom slučaju to i nije metafizika jer ima korijene u našem neznanju. prije je riječ o našoj podložnosti sugestiji ili nekom sličnom, čisto psihološkom efektu.

[dkranjce]

Originally Posted by Benito

Meni se čini da je ovo rasprava tipa ima li Boga ili ne. Netko kaže da ima, netko drugi kaže da nema. Ni jedan ni drugi ne mogu dokazati svoju tvrdnju jer to nisu mjerljive pojave, nema dokaza da to postoji ili ne postoji...

Kratio sam quotanje, ovo što si napisao stoji...
Svojevremeno sam na ovom forumu pisao o tome da postoje ljudi koji npr. zvuk osjećaju kroz boje, kroz svjetlo... Ova pojava je znanstveno dokazana i zove se sinestezija...
E sad
Ima li smisla objašnjavati prosječnom čitatelju teško objašnjivo...nisam pametan
Jedino formulacija o "karizmi instrumenta" je malo, u najmanju ruku čudna, a sve drugo što ste svi pisali stoji, stoji i ono o rukama mandušića vuka a i ono o mrtvim tonovima...
A u konačnici, ako je u studiju instrument sa mrtvim tonovima ali je svirac imao nadahnuće i odsvirao nešto teško ponovljivo ali tehnički možda nesavršeno...jebogaćuk, pa u glazbi je možda važniji trenutak nego tehničko savršenstvo.
Ja sam uvijek za trenutke, za "ono nešto" za što se možeš uhvatit' u skladbi, a tehniku ostavimo tehničarima....
I izradu tambura glazbalarima
I pekarima pravljenje kruha

A i tehničari i glazbalari moraju znati da su Autori i Glazbenici oni koji daju život tim drvima i lampama i procesorima

Još bi ja pis'o ali izbacit će me homebox


edit: sad vidim da je Zonzi spomenuo sinesteziju, dok sam ovo pis'o nije bilo tog posta, sorry

[tamish]

Originally Posted by terca

... tu napišite par savjeta o tome što karakterizira dobru tamburu nevezano za majstore, kako prepoznati odgovara li sviraču i koja je bitna osobina za basprm tercu (ako to ima veze)

...pita lepo čovek-početnik.."tamburaš u usponu", na šta da obrati pažnju kad pazari tamburu, al je pitanje sročio iz tri dela, i do sada se uglavnom vodila rasprava o drugom (crvenom) delu pitanja.
Na prvi deo tercinog pitanja, evo par saveta, to su sve neke opštepoznate stvari i ne nameravam da otkrivam rupu na saksiji il toplu vodu, pa molim da dopunite moj odgovor sa još "aksioma" zdrave-dobre tambure koji možda i nisu poznati sviraču-početniku-školarcu...
- vrat - da bude prav ko strela
- daska/glasnjača - bez ulegnuća
-glava - zabačena unazad 15-30 stepeni u odnosu na osu vrata, nikako da vrat i glava leže na istoj osi.
- žice - od žičnjaka (klinova) preko kobilice , preko konjića do osovinice čivije da imaju pravolinijsku putanju, tj da se "lome" samo gore-dole a nikako levo-desno
-ako je kobilica "visoka" pitati majstora/prodavca da je spusti (sa spuštenom kobilicom proveriti kako "kotira"...dal zveči negde)
.....
.....

Treći deo pitanja se odnosi na basprimterc, i tu jedino znam za odnos dužine kobilice i širine "velikih obraza" (dužina kobilice je tad 1/3 širine v.o. uključujući i debljinu bočnice)

Koliko se sećam mog Katulića, svi ovi "parametri" su bili OK...
Sa srećom se ponovio, Terco!

[tamish]

...setih se kako gledam dal glasnjača nije upala/dobila trbuh...
Terca, ponesi u džepu malo najlona za pecanje (strunu od metar), pa zategneš uz kobilicu i pratiš odstupanje daske.

[zOnZi]

Originally Posted by dkranjce

Kratio sam quotanje, ovo što si napisao stoji...
Svojevremeno sam na ovom forumu pisao o tome da postoje ljudi koji npr. zvuk osjećaju kroz boje, kroz svjetlo... Ova pojava je znanstveno dokazana i zove se sinestezija...
E sad
Ima li smisla objašnjavati prosječnom čitatelju teško objašnjivo...nisam pametan
Jedino formulacija o "karizmi instrumenta" je malo, u najmanju ruku čudna, a sve drugo što ste svi pisali stoji, stoji i ono o rukama mandušića vuka a i ono o mrtvim tonovima...
A u konačnici, ako je u studiju instrument sa mrtvim tonovima ali je svirac imao nadahnuće i odsvirao nešto teško ponovljivo ali tehnički možda nesavršeno...jebogaćuk, pa u glazbi je možda važniji trenutak nego tehničko savršenstvo.
Ja sam uvijek za trenutke, za "ono nešto" za što se možeš uhvatit' u skladbi, a tehniku ostavimo tehničarima....
I izradu tambura glazbalarima
I pekarima pravljenje kruha

A i tehničari i glazbalari moraju znati da su Autori i Glazbenici oni koji daju život tim drvima i lampama i procesorima

Još bi ja pis'o ali izbacit će me homebox


edit: sad vidim da je Zonzi spomenuo sinesteziju, dok sam ovo pis'o nije bilo tog posta, sorry

Mog'o si nastavit dobro te krenulo...ma to t' je telepatija. Malo sam pod dojmom ovih dana jer sam se naslušao i načitao priča o tonu, čistoći itd...

Sviraj brale tamburu koja ti odgovara...Evo znam jednog forumaša koji za moju tamburu kaže da je samo dobra za šokačko kolo, neću sad spominjat njegov nick i ne nisam uopće ljut, čak štoviše baš smo nekidan na probi u šokadiji imali dobru zajebanciju na tu temu... Isto tako meni osobno ni njegova tambura nije nešto extra i šta sad...K'o je u pravu??? Jednostavno, stvar ukusa. Izrada dobrih tambura je na majstorima, ima ih, a na nama je da prepoznajemo i biramo ono što nam odgovara...........

[Johnny]

Originally Posted by tamish

...pita lepo čovek-početnik.."tamburaš u usponu", na šta da obrati pažnju kad pazari tamburu, al je pitanje sročio iz tri dela, i do sada se uglavnom vodila rasprava o drugom (crvenom) delu pitanja.
Na prvi deo tercinog pitanja, evo par saveta, to su sve neke opštepoznate stvari i ne nameravam da otkrivam rupu na saksiji il toplu vodu, pa molim da dopunite moj odgovor sa još "aksioma" zdrave-dobre tambure koji možda i nisu poznati sviraču-početniku-školarcu...
- vrat - da bude prav ko strela
- daska/glasnjača - bez ulegnuća
-glava - zabačena unazad 15-30 stepeni u odnosu na osu vrata, nikako da vrat i glava leže na istoj osi.
- žice - od žičnjaka (klinova) preko kobilice , preko konjića do osovinice čivije da imaju pravolinijsku putanju, tj da se "lome" samo gore-dole a nikako levo-desno
-ako je kobilica "visoka" pitati majstora/prodavca da je spusti (sa spuštenom kobilicom proveriti kako "kotira"...dal zveči negde)
.....
.....

Treći deo pitanja se odnosi na basprimterc, i tu jedino znam za odnos dužine kobilice i širine "velikih obraza" (dužina kobilice je tad 1/3 širine v.o. uključujući i debljinu bočnice)

Koliko se sećam mog Katulića, svi ovi "parametri" su bili OK...
Sa srećom se ponovio, Terco!

Tak je T.
Terca je možda trebao zamoliti za par osnovnih karateristika dobrog basprima od ljudi sa iskustvom, sa naglaskom za dobar a ne besprijekoran ili svemirski.

[zOnZi]

Originally Posted by TUNA

Glazba "je" puno više ali kvalitetan ton instrumenta se upravo na taj naćin (matematika-fizika) definira. Zato se nemože svakom sviraću ili glazbalaru prepustit da definira šta je kvalitetan ton. Sad se opet možemo vratit na onu temu di smo pisali o standardiziranju instrumenata i tona.

Definira se on matematički i fizikalno, ali to nije jedina odrednica kvalitetnog instrumenta...I osjećaj, ono što čovjek nosi u sebi je vrlo bitno prilikom izbora instrumenta, o tome je i Benito započeo...Može meni kompjuter izanalizirat tonsku sliku instrumenta i reć da je instrument savršen, a meni će bit bljak jer mi ne budi nikakve emocije, niti osjećam nešto dok ga sviram, jer ako ćemo baš gledati sa stanovišta fizikalnog i mi ljudi imamo svatko svoju frekvenciju. Postoje osobe koje tu frekvenciju mogu pročitati, znanstveno je dokazano da neki ljudi pogledom u čovjekovu auru mogu odrediti njegovo stanje. Prema tome ako smo svi mi različiti, a jesmo, imamo i različite afinitete prema svemu pa tako i prema tamburama, klavirima, violinama itd.....Negdje sam to već napisao, uvijek se sjetim scene iz filma Društvo mrtvih pjesnika, gdje stari prekaljeni MAJSTOR zajedno sa studentima demonstrativno para listove knjige u kojoj piše što je to što čini kvalitetnu pjesmu ismijavajući autora koji je pokušao skoro pa matematički dokazati koliko je stihova i kitica potrebno da bi se napisala upečatljiva i kvalitetna pjesma. Umjetnost kao takva, a glazba je umjetnost u konačnici ruši sve barijere i postaje umjetnost upravo onda kada se čovjek oslobodi svih mogućih okova i prepusti se osjećajima da ga nose...tu svaka matemetika i fizika pada u vodu.......

[Benito]

Eto, to je ono što se traži! Ja se nisam ovako spretni izrazio kao zOnZi, ali to je ta treća karakteristika instrumenta koju ja sebi nisam mogao definirati, pa sam je (pogrešno) nazvao "karizmom". Jako mi je drago da je netko shvatio bit te priče koju sam ja ovdje pokušao izložiti. Ipak se vidi tko je pravi majstor...

[terca]

ok, ideja je bila jednostavna ali komplikacije su izgleda neizbježne
Ja se u neku ruku slažem sa Benitom da neke tambure zrače poštovanjem npr. kad ti daju neku jebenu violinu serijske proizvodnje i ti kažeš da je jebena, a onda ti pruže stradivarija i pitaju te kakva je sad ova violina koja je bila jebena dok nije bilo stradivarija. Osobno bih se priklonio stradivariju. Isto tako kada vidim katulićev basprim ili bocanov, normalno je da bocanov izaziva poštovanje jer se zna da na njemu uglavnom nema greške, da su tonovi ko kristal, da je zvuk pun itd. dok kod katulića isto to može i ne mora biti. Ali samo to. Nema nikakve telepatske veze tambura-svirac. Drugo je ljubav pa kad nakon 5 godina sviranja na istoj tamburi koja ti "leži" počneš gajiti osjećaje prema njoj u smislu da bi ti bilo teško ponovo se privikavati na novu. Jedino takvu vezu razumijem na relacija svirac-tambura

[zOnZi]

Originally Posted by terca

ok, ideja je bila jednostavna ali komplikacije su izgleda neizbježne
Ja se u neku ruku slažem sa Benitom da neke tambure zrače poštovanjem npr. kad ti daju neku jebenu violinu serijske proizvodnje i ti kažeš da je jebena, a onda ti pruže stradivarija i pitaju te kakva je sad ova violina koja je bila jebena dok nije bilo stradivarija. Osobno bih se priklonio stradivariju. Isto tako kada vidim katulićev basprim ili bocanov, normalno je da bocanov izaziva poštovanje jer se zna da na njemu uglavnom nema greške, da su tonovi ko kristal, da je zvuk pun itd. dok kod katulića isto to može i ne mora biti. Ali samo to. Nema nikakve telepatske veze tambura-svirac. Drugo je ljubav pa kad nakon 5 godina sviranja na istoj tamburi koja ti "leži" počneš gajiti osjećaje prema njoj u smislu da bi ti bilo teško ponovo se privikavati na novu. Jedino takvu vezu razumijem na relacija svirac-tambura

Ovdje si se sada dotakao jedne druge teme, a to je koliko ime prodaje tamburu...Osobno se nikad ne bih priklonio Stradivariju samo zato jer je on Stradivari, priklonio bih se ako bi taj njegov proizvod ili proizvod nekog Bocana, Torme, Kudlika uistinu bio vrijedan pažnje...

[terca]

Originally Posted by zOnZi

Ovdje si se sada dotakao jedne druge teme, a to je koliko ime prodaje tamburu...Osobno se nikad ne bih priklonio Stradivariju samo zato jer je on Stradivari, priklonio bih se ako bi taj njegov proizvod ili proizvod nekog Bocana, Torme, Kudlika uistinu bio vrijedan pažnje...

To sam i ja želio reći, možda sam šlampavo napisao

[lički drvosječa]

Originally Posted by zOnZi

E sad tu bi se isto puno toga dalo napisat. Evo baš danas sam slušao jednu pjesmu od Gibonija gdje se u jednom trenutku pojavljuje saksofon solo, i on je kad pogledaš realno, snimljen, mislim tonski baš loše. Kao da si ga odvojio od ostatka zapisa, uopće nije uklopljen imaš dojam k'o da iz neke bačve svira... al' k'o to gleda kad je pjesma jednostavno mrak!!! Imam dojam da mnogi veliku pažnju posvećuju tonskom zapisu, a s druge strane ne mare što to zapravo sviraju. Glazba je stavljena u drugi plan. Kad imaš dobru ideju, dobru mjuzu, ma možeš brate i na metli svirat bit će zanimljivo, bit će atraktivno....

Zonzi slažem se ja s tobom ali samo sam pokušao definirati razliku između tambura/postoji potencijalna mogućnost da je sekvenca snimljena lošim instrumentom ali je uprkos tome to ispalo ipak dobro/no siguran sam da bi to isto bilo još bolje da je i instrument bio bolji!
Primjer:Jerry koji je definitivno maestro par exelance je eksperimentirao s nekoliko novonabavljenih primova/imali smo fala Bogu viška vremena/svirajući istu kompoziciju!Rezultati su bili zapanjujuće različiti iako je svirala ista osoba u istim uvjetima!Tambure se po kvaliteti jako razlikuju i loša tambura može upropastiti i vrijeme i trud a posebno što ti kažeš kad imaš dobru ideju,dobru mjuzu!
Mislim da je Tamish dao najkompletniji odgovor na pitanje bez dodatne metafizike!

[Kulendara]

Zonzi je rekao: ako se tebi tambura sviđa ona je dobra. To je sve što ti treba

Kada kazem da imam Kovin prim meni se svi smiju, a kad ga uzmu u ruke drukcija je prica, onda samo iskolače oči. Bitno je da tebi tambura dobro zvuci i da je tebi tambura dobra a za ostalo te boli đon.

[Vedran]

Kad svi nešto kenjaju, mogu i ja malo.

Ako se već govori o idealnoj tamburi, onda mislim da je neophodno proširiti kontekst rasprave, što neizbježno dovodi do apsurda cijelu ovu raspravu od ovakvoj ili onakvoj super tamburi s dušom. Ako uzmemo kao kontekst sveukupnost postojanja, idealna tambura je ona koja ispunjava svoju svrhu u potpunosti. Međutim, nitko ne može spoznati svrhu bilo čega u cjelosti. Ono što možemo pojmiti su pojedine funkcije entiteta (u ovom slučaju tambure). Tako je praktična rasprava o univerzalno idealnoj tamburi eliminirana.

Dakle, možemo odbaciti kao kontekst Sve, i usredotočiti se na model Svemira koji zadovoljava slijedeće uvjete:
1. sastoji se od tambure, svirača, medija zvuka i publike; ovo su četiri osnovna elementa našeg modela; u nekim slučajevima može publika biti i sam svirač
2. svaki od elemenata se može mijenjati neovisno jedan o drugom
3. točka susretanja ovih elemenata je sam proces kompozicije, emisije, transmisije, recepcije i interpretacije informacije, odnosno antropocentrična egzistencija informacije u obliku zvuka.
4. u ovom sustavu, svirač ima ulogu kreatora, tambura ulogu emitera, medij zvuka transmitera, a publika receptora i interpretatora

Govoriti o idealnoj tamburi znači govoriti o idealnom emiteru informacije, odnosno zvuka. Idealan emiter mora imati svojstvo savršenog materijaliziranja informacije u obliku zvuka od kretora prema mediju. Međutim, takvo što je neizvedivo, jer podrazumijeva da na idealnoj tamburi svatko može odsvirati ono što zamisli, a svi znamo da su za to potrebni dugogodišnja vježba i učenje, i samo rijetki se približe tom idealu.

Idealna tambura kao emiter može pobuditi sve zvučne frekvencije u svim kombinacijama u mediju, do samih ograničenja medija. Međutim, znamo da tambura ima raspon od malo više od 2 oktave, osim za prim, koji teoretski ima malo preko 3 oktave. Dakle, idealna tambura bi trebala savršeno primati informacije od kreatora i savršeno prenositi informacije u medij. Mislim da se o takvoj tamburi nema što puno reći jer je još uvijek nismo vidjeli, jer da bismo doživjeli takvo što morali bi pronaći idealnog svirača/glazbenika, idealnu tamburu, idealni medij i idealnu publiku.

Ovim je nemoguće izbjeći odbacivanje idealne tambure i bilo kojeg idealnog elementa u bilo kojem NEidealnom sustavu. Jednostavno iz razloga što se idealitet tambure ne može manifestirati u ovakvom ograničenom svijetu.

I sad, da se vratimo na Zemlju. Promatranje tambure s bilo kojeg aspekta i traženje savršenstva iz tog odabranog aspekta je moguće. Za primjer, uzmimo matematičko-fizički aspekt. Iz ovog aspekta moguće je osmisliti savršenu tamburu. S matematičkog gledišta, sve je moguće. Međutim već kod fizikalnog pristupa nailazimo na probleme. Svaki materijal nama dostupan za izradu tambure nije apsolutno homogen, što znači da bi svaka tambura trebala imati svoje specifične fizikalne karakteristike prema materijalu od kojeg je izrađena. Međutim, samo postojanje šablone kod izrade tambure negira ovaj uvjet. Samo postojanje standardnog oblika negira taj uvjet.

Uzmimo biomehanički aspekt. Postoji li tambura koja savršeno odgovara svakoj ruci? Svakom svircu? Netko ima bagave prste, netko duge, netko kvrgave. Dakle, nemoguće je naći tamburu koja bi savršeno pristajala svima.

A što vidimo sa akustičkog aspekta? Ništa, ali čujemo Postoji li tambura koja ima savršena akustična svojstva? OK, recimo da postoji. Što će se dogoditi kada povećam relativnu vlažnost zraka za 30% i temperaturu za 20°C? Hoće li ta ista tambura imati ista svojstva u danim uvjetima? Vjerojatno neće, međutim možda postoji tambura rađena od drugih materijala koja će imati ista svojstva kao prva tambura na 30% manjoj vlažnosti i 20°C nižoj temperaturi. (Ovdje moram naglasiti da akustična i fizikalna svojstva nisu jedno te isto. Fizikalna svojstva su daleko širi pojam od akustičnih svojstava.)

Sa socijalnog aspekta, tamburu se može povezati s alkoholizmom i neurednim životom. Ali se isto tako može dovesti u vezu sa umjetničkim izražajem.

Mogli bi ovako u nedogled. Jedini zaključak koji ja vidim u svemu tome je da pojedina tambura može biti idealna za određeni krug ljudi. Za neki drugi krug nije idealna, iako ne znači da neće postati. Svaki čovjek može promijeniti mišljenje. Zašto, kako? Valjda zato što su ljudi podložni promjenama, od onih najočitijih (promjene raspoloženja), do onih manje vidljivih (promjena dobi, odnosno starenje).

Ovdje idealno gubi svoj smisao i postaje isključivo individualna stvar koja se mijenja svakim trenutkom. Jedino što je simptomatično u cijeloj priči što ljudi percipiraju svoje mijene kroz neke točke u vremenu, odnosne trenutke u kojima su postali svjesni svoje promjene, ali te točke će uglavnom poricati, jednostavno zbog straha od narušavanja svog trenutnog integriteta. Dakle, i naš poimanje idealne tambure se mijenja svakim trenutkom, samo nismo svjesni te promjene dokle god ne primjenimo promijenjene stavove u promišljanju.

Prema tome, ne možemo pričati o idealnom, najboljem i tamburi s bilo kojim superlativom. Za praktičnu primjenu, važno je biti svjestan osnovnih IZMJERLJIVIH svojstava tambure i to primjeniti u potrazi za instrumentom. Nakon toga, čovjek se može koristiti svojim pristima i ušima kao mjernim instrumentom za kvalitetu zvuka. (I ovdje bi se dalo štošta reći, ali već sam davno pretjerao.)

terca, tamish ti je već ispričao manje više sve bitne stvari kod kupnje tambure s konstrukcijskog aspekta. Ako nisi siguran za ton tambure, uzmi nekog kome vjeruješ ili uzmi nečiji instrument čiji ti se ton sviđa i kod kupnje jednostavno usporediš ton i to je to. Što si čuo, čuo si, što nisi, nisi. Kad dođe vrijeme, stvari će biti jasnije i jednostavno ćeš kupiti bolju tamburu i kraj priče. Isto tako, osoba kojoj vjeruješ ti može pomoći da te netko ne prevesla.

[Kulendara]

A jesi se rasprico, poteralo me dva puta pisat dok sam procito to....

[tamish]

Originally Posted by Vedran

...Dakle, možemo odbaciti kao kontekst Sve, i usredotočiti se na model Svemira ....

...i tu taman dolazimo na diskusiju odnosa "tambura - antitambura"

...a sad bez zezanja....ovako ni Carl Sagan ne bi umeo da nakiti!!!