Forums  

Go Back   Forums > Tamburaška misao > Philosophia tamburae

Reply
 
Opcije Teme Način Prikaza
  #1  
Staro 12-09-2008, 10:34
Zlajo's Avatar
Zlajo Zlajo je odsutan trenutno
Opaki diskutant
 
Registriran: Jul 2008
Postovi: 1,201
Zlajo je na dobrom putu 29
Uobičajeno Jesu li AS i GIS isti ton?

Primjer:
Privitak 2437
Table 5: Cammerton temperaments in cents for different fractions of the Pythagorean comma,
theoretic ideal R2-14P (green) and realisation based on equal-beating tuning R2-1 (yellow)


Ne bih htio "cjepidlačiti", ali znamo da se mi konkretno koristimo notnim zapisom za određenu grupu instrumenata (mi smo tamburaši, a ne puhači, iako ima i njih /Miha,itd./)...
Mogli bi izvoditi i nizove za npr. istarsku ljestvicu ili indijski sustav (još bolje) gdje pali drukčije logaritmiranje, ali gdje bi onda bio kraj priče...
I dalje ostajem pri tome da je nama smrtnicima ton as jednako gis...
__________________
Život bez glazbe je zabluda
Friedrich Nietzsche

Last edited by Zlajo; 13-03-2009 at 08:39.
Reply With Quote
  #2  
Staro 12-09-2008, 10:59
Zlajo's Avatar
Zlajo Zlajo je odsutan trenutno
Opaki diskutant
 
Registriran: Jul 2008
Postovi: 1,201
Zlajo je na dobrom putu 29
Uobičajeno Tabela

Quote:
Originally Posted by _maestro_ Vidi Post
...
Inače, baš sam se sjetio kako smo u davna vremena (doba FSB-a) radili konstrukciju geometrijskih nizova u tvorbi tonova, odnosno njihovih frekvencija... Logaritmiranje po oktavi, itd... Ti si mislim, čak nastavio sa proračunima čvrstoća za žice po pojedinim materijalima sa i bez pletiva,itd...
Baš smo bili perverznjaci...
PS: Još imam listiće (izračuni frekvencije) kod kuće u arhivu... Pokaz'o sam ih Marinu (završio ZTŠ) koji ih je gledao kao tele, ha-ha-ha...
__________________
Život bez glazbe je zabluda
Friedrich Nietzsche

Last edited by _maestro_; 12-09-2008 at 18:39.
Reply With Quote
  #3  
Staro 12-09-2008, 11:10
_maestro_'s Avatar
_maestro_ _maestro_ je odsutan trenutno
Vrlo opaki diskutant
 
Registriran: Oct 2006
Postovi: 7,636
_maestro_ zrači veličanstvenom aurom_maestro_ zrači veličanstvenom aurom 156
Uobičajeno

spominjao sam te svoje aktivnosti na nekim drugim temama
__________________
U meni trepti panonska duša i volim svojih didova svit

Last edited by _maestro_; 12-09-2008 at 18:40.
Reply With Quote
  #4  
Staro 12-09-2008, 12:19
tamburix's Avatar
tamburix tamburix je odsutan trenutno
Uporni diskutant
 
Registriran: Nov 2006
Postovi: 712
tamburix će postati slavan vrlo brzo 55
Uobičajeno

Meni ipak nije jasna ta teorija prema kojoj npr. 'as' i 'gis' nemaju uvijek istu frekvenciju!!??
Naravno da nemaju isto značenje u E-duru ili F-molu, ali frekvencija je nešto egzaktno, i ne možemo o tome ćakulati s filozofskog gledišta. Mislim, možemo, ali...
U praksi je razlika između dva tona uvijek dvanaesti korijen iz dva (oko 1,05946..), pa ako je frekvencija tona 'A' 440 Hz, i 'gis' i 'as' su 415,305... Hz.

I na klaviru ona crna tipka između G i A uvijek jednako zvuči, naravno da ju možemo različito osjetiti, doživjeti.... ali realno, ton je isti. A bogami i na mojoj tamburi - mjerio sam osciloskopom

Ako možda ipak nisam u pravu, molim nekoga da to bolje objasni. One tablice gore nisam baš skužio.
__________________
ˇıɔou od oǝʌoɹd ɯɐs ǝuɐp ǝɾןoqɾɐu ǝɾoʌs

Last edited by tamburix; 12-09-2008 at 12:43.
Reply With Quote
  #5  
Staro 12-09-2008, 12:51
Zlajo's Avatar
Zlajo Zlajo je odsutan trenutno
Opaki diskutant
 
Registriran: Jul 2008
Postovi: 1,201
Zlajo je na dobrom putu 29
Uobičajeno Black is black...

Quote:
Originally Posted by tamburix Vidi Post
Meni ipak nije jasna ta teorija prema kojoj npr. 'as' i 'gis' nemaju uvijek istu frekvenciju!!??
Naravno da nemaju isto značenje u E-duru ili F-molu, ali frekvencija je nešto egzaktno, i ne možemo o tome ćakulati s filozofskog gledišta. Mislim, možemo, ali...
U praksi je razlika između dva tona uvijek dvanaesti korijen iz dva (oko 1,05946..), pa ako je frekvencija tona 'A' 440 Hz, i 'gis' i 'as' su 415,305... Hz.

I na klaviru ona crna tipka između G i A uvijek jednako zvuči, naravno da ju možemo različito osjetiti, doživjeti.... ali realno, ton je isti. A bogami i na mojoj tamburi - mjerio sam osciloskopom

Ako možda ipak nisam u pravu, molim nekoga da to bolje objasni. One tablice gore nisam baš skužio - čini mi se da se ne kreće uvijek od istog osnovnog tona???
Tabele su nama ionako nepotrebne, naime radi se o intervalno-strukturalnim forama koje su za mene osobno previsoko kotirane (ne mislim prelaziti u štimere instrumenata)... Vidim da si i ti proučavao nizove ... Kaj koristiš za input osciloskopa?... Moraš uzeti u obzir i tranzijente i harmonike... ha-ha-ha..... Kao što glasi naslov: Black is black... Immer... Forewer...
__________________
Život bez glazbe je zabluda
Friedrich Nietzsche
Reply With Quote
  #6  
Staro 12-09-2008, 15:08
_maestro_'s Avatar
_maestro_ _maestro_ je odsutan trenutno
Vrlo opaki diskutant
 
Registriran: Oct 2006
Postovi: 7,636
_maestro_ zrači veličanstvenom aurom_maestro_ zrači veličanstvenom aurom 156
Uobičajeno

Quote:
Originally Posted by tamburix Vidi Post
Meni ipak nije jasna ta teorija prema kojoj npr. 'as' i 'gis' nemaju uvijek istu frekvenciju!!??
Naravno da nemaju isto značenje u E-duru ili F-molu, ali frekvencija je nešto egzaktno, i ne možemo o tome ćakulati s filozofskog gledišta. Mislim, možemo, ali...
U praksi je razlika između dva tona uvijek dvanaesti korijen iz dva (oko 1,05946..), pa ako je frekvencija tona 'A' 440 Hz, i 'gis' i 'as' su 415,305... Hz.

I na klaviru ona crna tipka između G i A uvijek jednako zvuči, naravno da ju možemo različito osjetiti, doživjeti.... ali realno, ton je isti. A bogami i na mojoj tamburi - mjerio sam osciloskopom

Ako možda ipak nisam u pravu, molim nekoga da to bolje objasni. One tablice gore nisam baš skužio.
jedno je fizika... tu je sve egzaktno i poznato. ali...
i u fizici su mnoge stvari rezultat dogovora. sam sustav mjernih jedinica SI ili bilo koji drugi... stvar dogovora je i to da je npr. 1 metar dugačak koliko već je, da 1 sekunda traje toliko koliko traje. metara i sekundi nema nigdje u prirodi, pa je morao pasti dogovor kolika je koja mjera.

iz toga proizlazi da je i 1 Hz rezultat dogovora (1/s)...

e, sad se prebacimo na glazbu.

raspon od jedne oktave fizikalno gledano imaju 2 tona od kojih jedan ima duplo više titraja u jedinici vremena od drugog tona.
međutim, sama riječ oktava podrazumijeva 8 nečega... jbg.
tu već dolazimo do dogovora i konvencija.
odakle uopće ljudskoj vrsti "pravilo" da se oktava sastoji od 8 tonova? (ili 12 polutonova). neke kulture koje su se razvijale nezavisno od naše uvjetno rečeno "zapadnjačke" ili europske civilizacije nisu oktavu podijelile na 12 nego na 16 ili više podjeljaka... kineska tradicija pozna glazbu s intervalima manjim od naših polutonova.

naravno da su prvi instrumenti koje je čovjek radio bili netemperirani. slikovito rečeno svatko je zabijao pragove na vrat i bušio rupe na sviralama po svom nahođenju, uvjerenju i ukusu. razvojem glazbe je nastala potreba za istovremenim sviranjem više instrumenata. da bi to bilo izvedivo, potrebno je te instrumente međusobno uskladiti.
stari umjetnici, počevši od srednjovjekovne glazbe su svojevremeno svojim djelima formirali ukus slušatelja. trebalo je definirati te intervale, visine tonova, sve uskladiti.
zbog potreba te umjetničke glazbe su nastajali razni prijedlozi i sustavi ugađanja instrumenata.
počeli su s tzv. prirodnim intervalima.oktava je jedan takav, jer je prirodna pojava jedan ton koji titra 2x brže od drugoga usklađen i ugodno zvuči. kasnije su takav suzvuk nazvali savršena konsonanca.
slična stvar je bila s kvintom i kvartom... (na tamburi su to intervali na kojima možemo dobiti prirodni flageolet)
daljnja usklađivanja seksta, sekunda, terca su bivala sve kompliciranija, pa se ulazilo u kompromise, dogovore i aproksimacije. razvoj je trajao stoljećima i ono što danas podrazumijevamo pod pojmom "muzika" je direktna posljedica tih dogovora.
instrumenti su usklađivani prema tim dogovorima, sustav intervala funkcionira dovoljno dobro, iako fizikalno gledano i nije baš točan i savršen.

a ovi nizovi koje je zlajo postao i koji brojčano određuju pojedine intervale su razni prijedlozi boljih i lošijih rješenja da bi cijeli temperirani sustav funkcionirao nekako.
u svemu tome ulogu igraju i fizičke karakteristike instrumenata, puhački ili žičani, ovo-ono... prilično je zamršeno, tako da nije čudno da su se kroz povijest događale i događaju se stvari da as i gis nisu isti tonovi...

na kraju, sam dogovor oko toga da se tonom "A" prozove ono što titra na 440 Hz je isto upitan. negdje je 436, 439, 442 ili 445 Hz. jako rastezljivo i relativno i varira od instrumenata.
andrija franić je spominjao neku prirodnu frekveciju planete zemlje, koja iznosi, ako se ne varam 564 Hz i tvrdi da bi s tim brojem trebalo uskladiti kompletan glazbeni sustav. a znamo da on nije neki koji lupeta na prazno.

eto, toliko od mene, onako laički. ima ovdje na forumu ljudi koji su znatno potkovaniji u svemu tome, pa ih molim da oni isprave mene, ako sam nešto krivo skontao, zabrijao i tako...

selim ovo na philosophia tamburae...
__________________
U meni trepti panonska duša i volim svojih didova svit
Reply With Quote
  #7  
Staro 12-09-2008, 15:46
Blank...'s Avatar
Blank... Blank... je odsutan trenutno
Uporni diskutant
 
Registriran: Apr 2007
Postovi: 702
Blank... je na dobrom putu 43
Uobičajeno

Ne bih se štel mešat'. Znam samo što mi je kolega gitarist pričao što je njemu kolega filharmonijski kontrabasist pričao. Kaže da to definitivno nije ista stvar.


Quote:
Originally Posted by _maestro_ Vidi Post
andrija franić je spominjao neku prirodnu frekveciju planete zemlje, koja iznosi, ako se ne varam 564 Hz i tvrdi da bi s tim brojem trebalo uskladiti kompletan glazbeni sustav
Kako? Ta bi frekvencija opet proizvela samo jedan ton, kako uskladiti cijeli sustav?
Reply With Quote
  #8  
Staro 12-09-2008, 19:20
_maestro_'s Avatar
_maestro_ _maestro_ je odsutan trenutno
Vrlo opaki diskutant
 
Registriran: Oct 2006
Postovi: 7,636
_maestro_ zrači veličanstvenom aurom_maestro_ zrači veličanstvenom aurom 156
Uobičajeno

Quote:
Originally Posted by _maestro_ Vidi Post
jedno je fizika... tu je sve egzaktno i poznato. ali...
.
cijelo moje trkeljanje gore se može svesti na tamburašku priču.
ustvari, ona zlajina tablica gore objašnjava brojčano razmak pragova na vratu tambure, njihov međusobni odnos... menzuru što bi rekli graditelji.

a ja sam se nadovezao filozofiranjem zašto je ta menzura baš takva kakva je.

ako uzmemo kao referentnu duljinu razmak kobilice i konjića na tamburi, 12. polje, tj. oktava je točno na sredini te duljine. na toj sredini imamo i prirodni flažoletni oktavni ton.
takve karakteristične točke s prirodnim flažoletima se nalaze i na 1/3 duljine žice (kvinta), na 1/4 duljine (kvarta) itd...
tonovi koji se dobiju na tim točkama imaju veze s takozvanim alikvotnim nizom tonova, koji je osnova za gradnju harmonije i negdje na tom nivou tambura je najbliže prirodi, fizici.
sve ostalo je stvar kompromisa, dogovora, tradicijskog i kulturološkog naslijeđa, počevši od pitanja zašto je na sredini žice baš 12. a ne 16. ili 22. prag. ispalo je kroz povijest 12. a da je ispao bilo koji drugi broj, opet bi značajne točke bile 1/3 i 1/4 duljine žice, samo je pitanje koliko bi tonova bilo zgurano između i kako bi onda izgledale tablice i metode određivanja visine pojedinih tonova.
mi bismo bili naviknuti na takvu glazbu, i bila bi nam strana ideja da netko dijeli oktavu na 12 polja, kao što sada nismo naviknuti na 16 polja.

dakle, sve je relativno. i nikako ova glazba koju sad sviramo i slušamo nije jedina moguća. sticajem okolnosti je takva kakva je. jbg...

svima nama lijepo sjeda sviranje u tercama ili sekstama. međutua, uvjeren sam da nekome srednjovjekovnom glazbeniku starom 763 godine odsviramo na 2 basprima u tercama neku našu zgodnu pjesmicu da bi nas bijelo i začuđeno gledali... bili bismo im smiješni ili apsurdni.
njima su bila bliža i prirodnija dvoglasja u kvartama, kao drevnim kinezima u nekim njihovim intervalima.

nešto od te arhaične glazbe, koja tokom svoje povijesti nije imala dodirnih točaka s temperiranim sistemom ugodbe instrumenata je ostalo i u našoj folklornoj tradiciji. u oštrim intervalima i ljestvicama koje čujemo kad svira par sopila, ili kad pjeva duet s krka ili istre.
a ono što pjeva muška grupa iz kijeva kod knina... to se ne može niti zapisati notnim zapisom kakvim se inače koristimo. možda približno, uz brdo tekstualnih napomena uz note.
__________________
U meni trepti panonska duša i volim svojih didova svit
Reply With Quote
Reply

Opcije Teme
Način Prikaza

Pravila Postanja
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Prijeđi Na


Vremenska Zona je GMT +1. Trenutno je 08:35 sati.


Powered by vBulletin Version 3.8.1 (hrvatski)
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.

Sve poruke koje su nastale kao dio rasprava (uključujući sve poruke na profilima i grupama), kao i mišljenja, savjeti, tvrdnje i izjave ili druge informacije sadržane u bilo kojoj napisanoj poruci na forum.tambura.com.hr-u ili prenesene od treće strane, odgovornost su autora poruke, a ne forum.tambura.com.hr-a, osim u slučaju kada je tambura.com.hr naveden kao autor poruke. Ukoliko je pojedina poruka objavljena ili prenesena unutar forum.tambura.com.hr domene, objavljivanje poruke ni u kom slučaju ne znači da je na bilo koji način od strane forum.tambura.com.hr-a verficirana točnost, potpunost ili korisnost objavljene poruke. forum.tambura.com.hr potiče posjetitelje i članove foruma na prijavu svih poruka nepoželjnog sadržaja na adresu webmaster@tambura.com.hr. Forum nije pod stalnim nadzorom.